Religions du monde :: forum religion

bonjour à tous

cesar a écrit :L’Age d’or, 1-12-1936, page 16, édition anglaise.

Dieu n’a jamais publié de décrets qui interdisent l’emploi de médicaments, injections et transfusions sanguines. C’est une invention humaine qui à l’instar des pharisiens méprisent la miséricorde et la charité. Servir Jéhovah d’un plein esprit ne signifie pas mettre notre intelligence à l’index. Principalement lorsqu’il s’agit d’une vie humaine, cette vie étant d’un grand prix et sainte devant Jéhovah.
Consolation, septembre 1945, n° 109, page 29, édition néerlandaise.Il en fut de même au temps des apôtres. Ce fut en rapport avec le fait de manger de la viande sacrifiée aux idoles que l’ingestation d’animaux étouffés et de sang fut interdite – Actes 15 : 20-29.
Tour de Garde, 1-12-1959, page 368.

Il est des personnes, les témoins chrétiens de Jéhovah notamment, qui considèrent toutes les transplantations d’organes entre humains comme du cannibalisme. En effet, utiliser la chair humaine pour soutenir sa propre vie, n’est-ce pas de l’anthropophagie ?
Réveillez-vous !, 8-9-1968, page 22.
Revirement complet en 1980 :

Bien que la bible interdise formellement la consommation de sang, elle ne renferme aucun commandement précis condamnant la greffe d’autres tissus humains… le comité judiciaire de la Congrégation ne prendra aucune mesure disciplinaire si quelqu’un accepte une transplantation d’organe.[/i]
Tour de Garde, 15-6-1980, page 31.
Ensuite autorisation de composés sanguins...

Je n’ai pas de Réveillez-vous ! Et les preuves que moi et/ou mes amis aurions fait mourir nos enfants faute de soins tu peux les chercher longtemps ! Aller, cesse ton grand n’importe quoi, et accepte que les autres puissent avoir des croyances différentes des tiennes sans pour autant être tj.

voilà tout est dit,Dieu YHWH n'ai pas une girouette pour changer ,tant et tant de fois sa parole ou prendre en otage de pauvre enfant qui malade n'on pas était soigné à l'époque faute de nouvelle lumière,la WT a du sang innocent sur les mains,
à cause de ce qu'il appel maintenant;une meilleur compréhension des écritures,aller dire ça à ceux qui vous ont écoutés et qui sont mort aujourd'hui,pauvres gosses la paix de YHWH soir sur vous.

ils ont changer la parole de YHWH part des traditions d'hommes,ils sont aujourd'hui comme les scribes et les pharisiens de l'époque de Jésus :Jéremie 8:8
Arlitto

Phenix a écrit :Si mon raisonnement est tortueux, il a le mérite d'être biblique.
Il est écrit: "Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent" (2 Timothée 2:14). Désireux d'être obéissant à Jéhovah mon Dieu, je te dis au revoir Zouzouspetals.

J'avais précisé "ici", c'est-à-dire sur le point précis que tu avais avancé, non sur l'ensemble de ta démarche.
Je ne crois pas que prendre l'exemple du sang de l'assassiné Abel criant vers Dieu soit la preuve biblique dévoilant "le lien étroit qui existe entre la vie et le sang." Qu'il existe un lien étroit entre la vie et le sang, c'est certain, et à bien des niveaux ; mais que ce soit le passage de Genèse 4:10 qui porte précisément cette idée, je n'y crois guère, tout simplement parce que s'il est bien question de sang dans ce passage, il est question du sang d'un mort.

Globalement, dans l'ensemble de la discussion que nous avons sur cette question, la confusion me semble résider dans ce que l'on entend par sang. La Bible envisage essentiellement le sang comme le symbole de la vie, comme le substitut respectable à cette vie lorsqu'on l'ôte. A partir du Déluge, les humains sont autorisés à prendre la vie d'un animal, mais ils doivent tout de même manifester du respect pour cette vie enlevée en témoignant des égards particuliers à son symbole, le sang de cet animal mort. En revanche, les humains ne sont pas autorisés à tuer leurs semblables, et verser le sang du frère que l'on assassine ainsi n'est pas lui témoigner de l'honneur comme c'est le cas pour le sang de l'animal tué.
Mais la Bible ne parle pas des usages thérapeutiques qui pourraient être faits du sang d'un humain vivant, pas plus dans l'AT que dans le NT d'ailleurs. Tout simplement parce que la technique transfusionnelle n'est apparue que des siècles après la rédaction des deux Testaments bibliques. Et, dans la transfusion sanguine telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, le sang n'est pas le symbole de la vie, il n'est qu'un tissu organique.

On pourrait d'ailleurs faire le parallèle avec le coeur. Lorsque la Bible parle du coeur, lorsque l'on dit en français "je l'aime du fond du coeur", on entend le coeur symbolique, le siège profond, intime, caché, des motivations et des désirs de la personne, non la pompe du corps. Ce qui permet donc à des Témoins de Jéhovah dont l'organe cardiaque est déficient d'accepter la greffe d'un nouveau coeur sans avoir pour autant l'impression de changer de personnalité : les médecins changent leur coeur organique sans toucher à leur coeur symbolique. Il en va de même pour la transfusion sanguine : celui qui reçoit le sang d'un de ses semblables, vivant, obtient de lui des cellules organiques, non une nouvelle vie. Sinon, comme l'avait suggéré césar, tout hémophile acceptant des composés sanguins, introduirait dans son organisme la vie de plusieurs dizaines d'autres humains.

Au final Phénix, je voudrais te remercier de tes apports à cette discussion ; tes réflexions, arguments et questions, ont permis à certains d'entre nous de préciser leur position et leurs raisonnements. Je suis un peu déçue que tu conclues cet échange comme le font généralement tous tes coreligionnaires à bout d'arguments : en abandonnant le terrain sous le prétexte de l'obéissance à Dieu.
Je te souhaite une bonne continuation, et peut-être en effet (je l'espère pour toi) n'est-ce qu'un au revoir.

hallelouyah a écrit :ça c'est ton invention, donc pas biblique. Vous créez une opposition non mentionnée dans la bible, de fait votre raisonnement est fallacieux mais c'est logique de votre part.

Désolée, mais je ne faisais que reprendre tes propres paroles : "Le commandement Noachide était à prendre au pied de la lettre, ce qui permet de dégager qu'il fallait que Noé et sa descendance fasse l'action de répandre le sang à terre, peu importe qu'il reste quelques gouttes
(le soulignement est mien). Si vous n'entendiez pas là que le commandement noachique ne signifie pas "s'abstenir de la moindre goutte de sang", qu'entendiez-vous donc par "peu importe qu'il reste quelques gouttes" ?

hallelouyah a écrit :La bible ne renvoie pas au nombre de gouttes de sang mais au geste en regard de la conscience.
Ce que tu cherches à évacuer parce que ça détruit ton faux raisonnement.

Mais nous sommes tous d'accord sur le fait que l'interdit noachique ne renvoie pas au nombre de gouttes de sang. Parce qu'il était humainement impossible de manger une viande ne contenant plus la moindre goutte de sang, hormis, comme l'a suggéré césar, en s'abstenant complètement de manger de la viande. Or, ce passage de la Genèse nous montre les survivants du Déluge, jusque là végétariens, être désormais autorisés par Dieu à manger de la viande animale. Ce n'était certainement pas pour que les conditions soient tellement draconiennes que le seul moyen de respecter l'interdit concernant le sang soit de rester végétariens.
Il est donc évident pour tous que le commandement noachique n'est pas à prendre au pied de la lettre, en cherchant à ne pas absorber la moindre goutte de sang.

hallelouyah a écrit :Et je précise :

(Genèse 9:3) 3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. [...]

Pas mort mais vivant, c'est pas comme vous hélas

Parce que vous mangez des animaux vivants, vous ? Vous gardez vos boeufs, canards, moutons vivants, et pour le repas de midi, vous allez leur découper une partie du corps tant qu'ils sont encore vivants ?
Sérieusement, le texte de Genèse 9:3 interdit aux hommes de manger des animaux trouvés morts, d'être des charognards. C'est une mesure de bon sens, de prophylaxie, pour éviter de consommer des animaux morts de maladie et de risquer la contamination. Le terme "vivants" se rapporte au moment antérieur à leur mise à mort, non au moment de la consommation de la viande animale. Parce que je doute que le steak que j'ai pu manger à midi provienne d'un animal encore vivant à l'heure actuelle.

hallelouyah a écrit :L'opposition là aussi de l'interprétation souple et de l'interprétation stricte ne repose sur rien, c'est une pure invention réthorique des détracteurs TJ.

Nullement. Le commandement noachique s'inscrit dans un contexte précis : celui de la consommation de la viande, saignée, d'un animal mort (enfin vivant au départ avant d'être mis à mort pour qu'il soit plus facile de le manger). Les transfusions sanguines se déroulent dans un tout autre contexte qui n'a trait ni à un animal (vivant ou mort), ni à la consommation de sa viande.

Il y a donc obligatoirement deux interprétations : l'une découlant directement du texte (application alimentaire de la viande animale), l'autre extrapolée à partir du seul fait que le texte parle de sang, sans tenir compte que les transfusions sanguines ne concernent pas le sang d'un animal mort que l'on mange, mais le sang d'un donneur vivant que l'on reçoit dans son système circulatoire.

Et force est de constater que les Témoins de Jéhovah, s'ils savent se montrer modérés quand il s'agit de l'interprétation directe, adoptent une position extrême (refus de toute goutte de sang) dans le cas de l'interprétation extrapolée au domaine médical.

hallelouyah a écrit :Idem et toujours pas le moindre début d'argument viable en vu quis'appuierait sur la bible, pire vous n'avez réellement aucun argument contre ce que j'ai énoncé : que vous n'avez pas l'autorité pour remettre en cause l'édit d'Actes 15:28 qui fut élargie à tous les chrétiens en Actes 21:15 ce qui confirme parfaitement ce que j'ai dit.

Je ne peux avoir "le moindre début d'argument viable en vu qui s'appuierait sur la bible" dans un débat sur les transfusions sanguines ; non que je manque d'arguments, mais tout simplement parce que le sujet n'est pas fondé sur la Bible : nulle part la Bible ne se réfère à une utilisation thérapeutique du liquide sanguin d'un humain vivant injecté à un autre humain dont on essaye ainsi de sauver la vie.
Libre à vous de penser que, puisque la Bible ne parle pas des transfusions sanguines, c'est que celles-ci sont interdites. Mais alors bien d'autres choses devraient l'être, à commencer par les transplantations d'organes. Libre aussi à vous de vouloir interpréter strictement, sans aucune concession (sauf pour ce qui est des composés sanguins que votre organisation juge, on ne sait sur quelle base "biblique" acceptable), un texte concernant un interdit alimentaire que vous savez pourtant interpréter souplement quand il s'agit de pouvoir manger de la viande animale.
Mais il n'en reste pas moins que votre point de vue n'est qu'interprétation ; et que, au vu de l'histoire de votre mouvement, cette interprétation pourrait disparaître un jour, aussi rapidement qu'ont disparu les interprétations aujourd'hui déclarées erronées que les greffes sont du cannibalisme, que le service civil n'est pas permis par la Bible, que la chronologie biblique la plus assurée indique qu'avant la fin de l'année 1975 auront pris fin les 6000 ans de l'histoire humaine et qu'aura commencé le règne millénaire du Christ...

Zouzouspetals a écrit : Qu'il existe un lien étroit entre la vie et le sang, c'est certain, et à bien des niveaux
[...]
Et, dans la transfusion sanguine telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui, le sang n'est pas le symbole de la vie, il n'est qu'un tissu organique.

Faux! C'est ce que voudriez vous faire croire le monde, c'est-à-dire Satan le Diable! Mais aux yeux de Dieu (et je me suis efforcé de le démontrer tant bien que mal) le sang représente la vie, et c'est sacré. Que ce soit avec ou sans transfusion sanguine, le sang représente la vie et c'est sacré. Je suis désolé Zouzouspetals, mais tu n'es pas autorisé à prendre le sang de ton prochain pour t'en injecter dans tes veines afin de vivre plus longtemps. Non, non et non. Toi-même, tu reconnais qu'il existe un lien étroit entre le sang et la vie. Mais sous prétexte qu'il s'agit de transfusion sanguine (chose qui n'existait évidemment pas au temps biblique), tu retires tout d'un coup le lien entre la vie et le sang. Mais pourquoi? De quel droit peux-tu affirmer cela? Est-ce le point de vue de Dieu, ou celui des hommes?

Zouzouspetals a écrit :Je suis un peu déçue que tu conclues cet échange comme le font généralement tous tes coreligionnaires à bout d'arguments : en abandonnant le terrain sous le prétexte de l'obéissance à Dieu.

C'est un peu facile de dire ca. Effectivement, j'ai épuisé tous mes arguments bibliques sur la question. Batailler plus longtemps là-dessus ne servirait à rien. Je suis fier de moi: j'ai exposé correctement la volonté de mon Père céleste; je pense que je n'ai rien à me reprocher. Après, tout est une question de choix: tu as ton libre arbitre et je le respecte. Mais pour ma part, je n'ai plus rien à faire avec toi (Matthieu 10:12-14).

Arlitto,
J'ai donné les preuves qui étaient demandées des multiples revirements de la WT en matiere de transfusion et transplantation.

Il est evident que ne sont pas blamables les adeptes victimes de la secte, dont tu etais à l'epoque.(bravo de ton courage de l'avoir quitté, ce n'est pas facile).
Il est simple de comprendre les dégats pour ceux qui ont obéi à la secte, se privant ou privant leurs enfants de transplantation alors qu'ils en avaient besoin. Consigne dangereuse et devastatrice. Inutile d'epiloguer.
Pour le no 44 de Reveillez-vous, un petit coup de Google et tu trouveras. Faut-il que je publie ?

« Lisa a dit clairement et très catégoriquement à cette cour que si l’on tente de lui transfuser du sang, elle s’opposera de toutes ses forces à cette transfusion. Elle a dit, et je la crois, qu’elle hurlera, se débattra, arrachera la perfusion de son bras et essaiera de détruire la poche de sang au-dessus de son lit. Je refuse d’émettre une ordonnance qui soumettrait cette enfant à ce calvaire.”(…) Lisa et ses parents ont quitté l’hôpital le jour même. La fillette a effectivement combattu sa maladie avec dignité et dans la sérénité. Elle s’est éteinte paisiblement chez elle, dans les bras de son père et de sa mère. Par sa détermination, elle a imité les nombreux autres jeunes Témoins de Jéhovah qui ont accordé à Dieu la priorité. Comme eux, elle en sera récompensée, conformément à cette promesse de Jésus: "Celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera ". »

Zouzouspetals a écrit : Désolée, mais je ne faisais que reprendre tes propres paroles : "Le commandement Noachide était à prendre au pied de la lettre, ce qui permet de dégager qu'il fallait que Noé et sa descendance fasse l'action de répandre le sang à terre, peu importe qu'il reste quelques gouttes
(le soulignement est mien). Si vous n'entendiez pas là que le commandement noachique ne signifie pas "s'abstenir de la moindre goutte de sang", qu'entendiez-vous donc par "peu importe qu'il reste quelques gouttes" ?

C'est vous qui avez décidé que "prendre au pied de la lettre signifie s'abstenir de la moindre goutte de sang", mais cela est infondé bibliquement. Votre raisonnement est donc des plus faux.

Zouzouspetals a écrit :Il est donc évident pour tous que le commandement noachique n'est pas à prendre au pied de la lettre, en cherchant à ne pas absorber la moindre goutte de sang.

ce n'est pas en répétant un postulat faux qu'il devient une vérité.

Zouzouspetals a écrit :Sérieusement, le texte de Genèse 9:3 interdit aux hommes de manger des animaux trouvés morts, d'être des charognards. C'est une mesure de bon sens, de prophylaxie, pour éviter de consommer des animaux morts de maladie et de risquer la contamination. Le terme "vivants" se rapporte au moment antérieur à leur mise à mort, non au moment de la consommation de la viande animale.

Le terme vivant se rapporte à ceci :tant que l'animal vit. Donc c'est le sang versé d'un être vivant.

Zouzouspetals a écrit :Le commandement noachique s'inscrit dans un contexte précis : celui de la consommation de la viande, saignée, d'un animal mort (enfin vivant au départ avant d'être mis à mort pour qu'il soit plus facile de le manger). Les transfusions sanguines se déroulent dans un tout autre contexte qui n'a trait ni à un animal (vivant ou mort), ni à la consommation de sa viande

Vous venez de détruire votre propre parallélisme entre souple et strict en disant que les transfusions n'ont rien à voir avec le commandement noachide. Donc vous ne pouvez plus désormais employer cette réthorique erronée.
Mais la suite du commandement montre que Dieu n'autorise pas plus l'usage du sang humain car le commandement noachide bien compris montre que ce n'est pas seulement dans le cadre de la consommation alimentaire que Dieu interdisait le sang animal ou humain.


D'autre part c'est la voix de Jéhovah qui s'est manifestée en Actes 15:28, vous êtes tout ce qu'il y a de coincé sur le sujet. Et quoi que vous en dites tout ce résume à cela.

Zouzouspetals a écrit :Il y a donc obligatoirement deux interprétations : l'une découlant directement du texte (application alimentaire de la viande animale), l'autre extrapolée à partir du seul fait que le texte parle de sang, sans tenir compte que les transfusions sanguines ne concernent pas le sang d'un animal mort que l'on mange, mais le sang d'un donneur vivant que l'on reçoit dans son système circulatoire.

Vous vous enfoncez dans le ridicule, le sang versé de l'animal est celui d'un animal vivant, à sa mort le coeur cesse de battre et le sang cesse de sortir, par conséquent votre propos n'a pas plus de valeurs que les précédents.

Zouzouspetals a écrit :Et force est de constater que les Témoins de Jéhovah, s'ils savent se montrer modérés quand il s'agit de l'interprétation directe, adoptent une position extrême (refus de toute goutte de sang) dans le cas de l'interprétation extrapolée au domaine médical.

Votre propos est mensongé, car dans le cadre de la transfusion il est bien évident que tu ne va pas accepter quelques gouttes seulement, ce n'est donc pas une position extrême.
Comme dit précédemment et cela vous dérange, vous faites fi du geste et la conscience parce que cela détruit tout votre raisonnement.

Zouzouspetals a écrit :Je ne peux avoir "le moindre début d'argument viable en vu qui s'appuierait sur la bible" dans un débat sur les transfusions sanguines ; non que je manque d'arguments, mais tout simplement parce que le sujet n'est pas fondé sur la Bible :

ça c'est la croyance de "votre mère l'Eglise", mais Actes 15:28 est très clair, s'abstenir du sang comme s'abstenir de la fornication signifie bien se garder d'employer le sang, alimentairement ou pas, médicalement ou pas (le sang était employé médicalement à l'époque)

Zouzouspetals a écrit :Libre à vous de penser que, puisque la Bible ne parle pas des transfusions sanguines, c'est que celles-ci sont interdites.

é
Propos des plus erroné, vous ne savez déjà plus quoi répondre ?

Zouzouspetals a écrit :Mais il n'en reste pas moins que votre point de vue n'est qu'interprétation ;

Il n'y a aucun rapport avec vos amalgames de plus vous oubliez que vous interprétez comme cela vous arrange. N'inversez donc pas les rôles.

Donc au final à nouveau pas la moindre argumentation valable de votre part.

Phenix a écrit :Faux! C'est ce que voudriez vous faire croire le monde, c'est-à-dire Satan le Diable! Mais aux yeux de Dieu (et je me suis efforcé de le démontrer tant bien que mal) le sang représente la vie, et c'est sacré. Que ce soit avec ou sans transfusion sanguine, le sang représente la vie et c'est sacré. Je suis désolé Zouzouspetals, mais tu n'es pas autorisé à prendre le sang de ton prochain pour t'en injecter dans tes veines afin de vivre plus longtemps. Non, non et non. Toi-même, tu reconnais qu'il existe un lien étroit entre le sang et la vie. Mais sous prétexte qu'il s'agit de transfusion sanguine (chose qui n'existait évidemment pas au temps biblique), tu retires tout d'un coup le lien entre la vie et le sang. Mais pourquoi? De quel droit peux-tu affirmer cela? Est-ce le point de vue de Dieu, ou celui des hommes?

Dans la vie, le sang n'est pas sacré en lui-même, Phénix, en tant que tissu organique. Il est sacré dans la mesure où il représente la vie animale qui vient d'être ôtée. Cela n'a rien à voir avec l'utilisation thérapeutique du liquide corporel qui se produit lors d'une transfusion. Un transfusé ne reçoit pas plus la vie d'un autre homme qu'un déficient cardiaque à qui on greffe un nouveau coeur n'obtient ainsi une nouvelle personnalité.

Je ne détruis pas le lien qui existe entre la vie et le sang ; j'affirme seulement que ce lien n'est pas du même ordre lorsqu'il s'agit de l'interdit noachique ou d'une transfusion.
Dans le texte de la Genèse, le sang est sacralisé en tant que substitut de la vie animale ôtée. Le sang de l'animal ne renferme que symboliquement, en ce cas, la vie de l'animal mort ; verser à terre son sang ne va pas le ramener à la vie, mais uniquement servir, pour les hommes, à démontrer que, bien qu'ils aient, en accord avec la permission divine, pris la vie de l'animal, ils ne le font pas à la légère. En ce sens, ce texte pourrait davantage servir de base de réflexion au sujet de la chasse ou de la pêche en tant que sports de détente, plutôt qu'à une application à la transfusion de sang.
En revanche, dans la transfusion sanguine, le sang représente la vie en tant que liquide organique servant à l'entretenir. Il n'y a pas mort du donneur, lors d'une transfusion. Il n'y a donc pas à sacraliser un substitut pour une vie qu'on aurait prise, puisqu'aucune vie n'a été ôtée. Par contre, le sang du donneur est porteur d'espoir, de vie même, pour celui qui le reçoit.

Au nom d'une mauvaise interprétation biblique, vous en venez à donner au symbole de la vie qui servait à rappeler aux hommes carnivores qu'ils ne devaient pas tuer d'animaux sans raison, une sacralité plus grande que la vie elle-même qui peut parfois être sauvée par la transfusion. Vous envisagez le sang uniquement dans le symbolisme connu aux temps bibliques, sans voir qu'aujourd'hui, le sang ne constitue plus seulement la représentation de la vie d'un animal mort mais l'assurance concrète de la vie corporelle d'un humain vivant.

Phenix a écrit :C'est un peu facile de dire ca. Effectivement, j'ai épuisé tous mes arguments bibliques sur la question. Batailler plus longtemps là-dessus ne servirait à rien. Je suis fier de moi: j'ai exposé correctement la volonté de mon Père céleste; je pense que je n'ai rien à me reprocher. Après, tout est une question de choix: tu as ton libre arbitre et je le respecte. Mais pour ma part, je n'ai plus rien à faire avec toi (Matthieu 10:12-14).

Ils étaient maigres, alors "tes arguments bibliques sur la question". Parce que non seulement ils sont déjà épuisés, mais surtout ils n'ont pas convaincu. Batailler plus longtemps sur cette question devrait pourtant te permettre d'affiner, de préciser, de rendre plus percutants tes arguments "bibliques", afin qu'ils ne soient pas convaincants uniquement pour toi ou tes coreligionnaires abreuvés à la même source, mais qu'ils ébranlent les certitudes de tes interlocuteurs. Après tout, si tu as exposé correctement la volonté de ton Père céleste, les raisonnements de tes adversaires auraient dû s'effondrer comme autant de châteaux de cartes. Comment expliques-tu que, bardé des meilleurs arguments qui soient (d'après tes dires), non seulement tu sois obligé d'abandonner le terrain, mais encore face à des "ennemis" bien moins équipés et organisés que toi et tes coreligionnaires ? Comment ? La volonté du Père, correctement exposée par ses meilleurs défenseurs, ne tiendrait pas face à une bande hétéroclite d'individus aux raisonnements personnels (et qui, drôle de coïncidence, en arrivent aux mêmes conclusions, par des chemins pourtant différents, conclusions qu'ils sont capables d'exposer selon leurs mots et leurs sensibilités propres, sans puiser à une bibliothèque unique de textes parlant pour eux) !
Drôle de façon aussi de respecter le libre arbitre d'une personne que de l'abandonner à ce que tu considères être son triste sort, sans déployer tous les efforts dont tu es capable pour la sortir de son trou ! Si tu étais persuadé d'avoir raison, et que cette raison était vitale pour chaque humain, ne devrais-tu pas justement batailler sans relâche ? Qui t'as dit que tes efforts étaient suffisants, que tu pouvais cesser de défendre la vérité (surtout si c'est, comme tu le penses, LA vérité) et que, ce faisant, tu pouvais être fier de toi ?
Je ne suis pas seule sur ce forum. Que tu renonces à la discussion uniquement parce que tu ne parviens pas à contrer mes arguments n'a rien à voir avec la volonté divine, ni avec l'amour du prochain. Il n'est que la marque de ton incapacité.
Je me permets de te parler aussi durement parce que je crois que tu sombres là dans la facilité de nombre de tes coreligionnaires moins sincères et pertinents que toi. Je crois que tu fuis. C'est mieux, certes, que de recourir, comme beaucoup, aux attaques ad hominem, aux insultes, aux manoeuvres dilatoires incessantes, et, pour certains, à la censure. Mais c'est toujours une sortie non honorable. Tu peux mieux faire, je penses.

Phenix a écrit :Effectivement, j'ai épuisé tous mes arguments bibliques sur la question. Batailler plus longtemps là-dessus ne servirait à rien. Je suis fier de moi: j'ai exposé correctement la volonté de mon Père céleste; je pense que je n'ai rien à me reprocher. Après, tout est une question de choix: tu as ton libre arbitre et je le respecte. Mais pour ma part, je n'ai plus rien à faire avec toi (Matthieu 10:12-14).

En effet Phenix, les choses sont simples. ZZ te les a expliqué paisiblement sur des bases bibliques ou medicales.
Nous t'avons questionné sur l'attitude incoherente de la WT.
Et tu te refugies dans l'attitude butée que preconise la WT, lorsqu'elle est en défaut évident : les autres, c'est le Diable.
Ne confonds pas la "volonté du Père celeste" et la volonté de la WT.
Celle du Père n'est pas changeante. Sur le sujet celle de la WT est variable selon les epoques.... Alors, même si tu apprécies la fraternité de tes tes frères TJ, ce qui est bien, es-tu obligé de suivre chaque virage ou lubie de la WT, avec toutes les consequences plus ou moins dramatiques ?
En plus cette WT se moque ensuite de ceux qui l'ont écouté en 1975.

Il est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit … ».
( La Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17).
Apres avoir affirmé :
« Il se peut qu’il n’y ait qu’une différence de quelques semaines ou de quelques mois et non pas de plusieurs années ».
( La Tour de Garde, 1er décembre 1968, page 723).
« Or cette chronologie indépendante, déjà publiée, situe la création de l’homme en 4026 avant notre ère. D’après cette chronologie biblique DIGNE DE FOI, en 1975, 6000 années se seront écoulées depuis la création de l’homme et le 7ème millénaire de l’histoire humaine COMMENCERA en automne 1975 ».
( La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, 1969, page 29).

Alors, fidele à la WT, tu dis que c'est le Diable qui pousse ZZ.

Il y a un critere pour reconnaître l'aspect diabolique : Le mensonge et la tromperie avérée.

Tu peux ecouter les textes de la Watchtower :
« Jéhovah, le Dieu des vrais prophètes, va bientôt couvrir de honte les faux prophètes, soit en n’accomplissant pas leurs prophéties, soit en faisant que ses prophéties à Lui se réalisent d’une manière qui contredise totalement leurs déclarations prophétiques. Les pseudo-prophètes chercheront alors à cacher leurs motifs de honte en niant ce qu’ils sont en réalité ».
(Le paradis rétabli parmi les humains grâce à la théocratie,1977, page 356).

NB pour Arlitto : je ne voulais pas te blesser. au contraire, je loue ton courage. Tu sais, moi aussi quand j'etais petit, le sang etait interdit. Maintenant je donne mon sang régulierement.

Hallelouyah, que signifie au juste pour vous le commandement noachique contenu en Genèse 9 : 3-6 ("Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.") ?
Quelle en serait une interprétation au pied de la lettre ? Quelle en serait au contraire une interprétation souple ? Et comment ce texte s'applique-t-il aux transfusions sanguines ?

Pour l'instant, dans le dialogue de sourds que vous voulez entretenir avec moi, je suis la seule à apporter des réponses argumentées ; vous vous contentez de jugements de valeur sommaires, sans jamais expliciter votre conception des commandements bibliques en rapport avec le sang et les transfusions sanguines.
Puisque vous vous estimez tellement plus cohérent et raisonnable que moi, daignez au moins faire la preuve de vos grandes capacités en la matière, au lieu de continuellement vous vanter et rabaisser vos semblables. Soyez constructif, et persuasif. Quittez votre posture de grand professeur méprisant, et venez discuter amicalement. Vous verrez, ça repose et ça enrichit à la fois. Vous êtes le bienvenu, si tant est que vous respectiez les règles du débat.

Zouzouspetals a écrit : Si tu étais persuadé d'avoir raison, et que cette raison était vitale pour chaque humain, ne devrais-tu pas justement batailler sans relâche ?

Non, car je le répète, il est écrit: "Continue à leur rappeler ces choses, leur ordonnant devant Dieu comme témoin de ne pas se battre sur des mots — chose qui n’est utile à rien parce qu’elle cause la ruine de ceux qui écoutent" (2 Timothée 2:14).

Zouzouspetals a écrit :Qui t'as dit que tes efforts étaient suffisants, que tu pouvais cesser de défendre la vérité (surtout si c'est, comme tu le penses, LA vérité) et que, ce faisant, tu pouvais être fier de toi ?

Ma conscience éduquée par la Bible.
Je ne suis pas Témoin de Jéhovah pour imposer mon opinion ou forcer tous les gens à croire comme moi. Je suis Témoin de Jéhovah pour témoigner l'existence réel de Jéhovah, soutenir sa souveraineté et le Royaume qu'il a mis en place, et sauver des vies. Mais je ne peux sauver des vies que si Jéhovah attire à lui la personne, selon Jean 6:44. Par conséquent, si ma prédication ne te convainc pas, cela n'est plus de mon ressort. Tu essayes de me provoquer pour poursuivre ce débat, mais comme le dit le texte de 2 Timothée 2:14, cela est contraire à la volonté divine. Et il va de soi que je préfère faire plaisir à la volonté de Dieu plutôt qu'à la tienne (même si tu apparentes cela à de l'abandon). Sur ce, je te dis définitivement au revoir.

Je me joins à toi sur le fond et la forme, Phenix, puisque tout a été dit inutile de s'y attarder plus longuement

Phénix, Hallelouyah, adieu donc (c'est ainsi, je crois, que l'on appelle en français un au revoir définitif ).

Même si vous quittez la discussion, vos contributions demeurent. Pour l'édification des futurs lecteurs.
On verra bien si votre propos, qui déjà n'a pas réussi à être décisif puisque vous fuyez le débat, se révèlera, sans vous pour le défendre, plus convaincant à l'avenir.

Quoi qu'il en soit, il existe peut-être encore, sur ce forum, des Témoins de Jéhovah qui peuvent répondre aux questions posées : que signifie au juste le commandement noachique contenu en Genèse 9 : 3-6 ("Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme.") ?
Quelle en serait une interprétation au pied de la lettre ? Quelle en serait au contraire une interprétation souple ? Et comment ce texte s'applique-t-il aux transfusions sanguines ?

Personnellement, je comprends ce passage de la façon suivante : Dieu, après le Déluge, en autorisant désormais les hommes à manger de la viande animale, veut ainsi poser une limite à ce droit nouvellement concédé. Le respect sacré que l'homme devrait manifester envers la vie animale, il le montrera désormais envers le sang de l'animal tué, qu'il aura obligation de verser à terre, et non de consommer. En ce qui concerne en revanche la vie de ses semblables, il lui est formellement interdit de la prendre, sous peine de devoir rendre des comptes.
Il s'agit donc ici d'un ordre concernant le fait de s'emparer d'une vie (animale ou humaine) et du sang symbole de cette vie ; et non des dispositions pour tenter de sauver la vie d'un de ses semblables et du liquide organique qui permet de le faire.
En bref, la Bible ne contient rien à propos des transfusions sanguines ; le seul sang dont elle parle est symbolique, il représente la vie qui est ôtée. Vie de l'animal dont Dieu, après le Déluge, permet aux hommes de s'emparer pour en manger la chair ; et vie de l'homme que Dieu ne veut pas voir prise par ses semblables.
L'utilisation thérapeutique du sang, en tant que liquide corporel, n'est nullement envisagée ; et, dans la mesure où la Bible insiste sur le caractère sacré de la vie aux yeux de Dieu, il est difficile de comprendre un refus total des transfusions sanguines, et impossible d'en justifier un refus sélectif (acceptation des transfusions de certaines fractions du sang et pas d'autres parties) à partir de la seule Bible, comme le soutient actuellement l'organisation des Témoins de Jéhovah.

ZZ, il n'est pas dans mes habitudes de complimenter.
Je ne partage pas tes vues sur de nombreux points, mais force est de constater que tu les exposes avec clarté et simplicité, en les argumentant, non pas de copier-coller d'argumentaires tout prets mais de ta propre reflexion, pas forcemment aboutie sur tous les points mais deja d'une solidité remarquable.
Le contraste est saisissant avec les affirmations peremptoires, contradictoires et instables de nos amis TJ. Alors qu'il s'agit d'un sujet qui leur est cher, ils sont en grande difficulté d'expliquer simplement et clairement, hésitant entre des pretextes medicaux, des volontés de martyr et des passges bibliques pas du tout convaincants.
Mais il faut admettre que leur WT les met en position particulierement delicate, les laissant defendre cette position que la Wt a deja partiellement abandonnée, qui avait une proposition inverse il y a quelques années... Pas facile donc à defendre. Ce qui explique pouquoi le plus raisonable est en effet de battre en retraite.
Hors position officelle, nombre de TJ reconnaissent qu'en cas de necessité, ils passeront outre sans probleme. D'ailleurs les cas où des TJ ont réellement refusé la transfusion pour eux sont plutôt rares et encore plus lorsqu'il s'agit de leurs enfants. C'est donc plutôt bon signe. Ils tiennent un position officielle manifestement intenable sur ce forum, mais fort heureusement sur le terrain ils sont plus raisonnables.
Phoenix, tes objectifs sont louables ... mais tu t'es trompé. La WT ne temoigne rien de l'"existence réelle de Jehovah". Elle temoigne de son obstination, son agressivité et une obcession dans des doctrines qui s'opposent à la Bible.
Si tu es obligé de fuir le débat, c'est que comme tu le reconnais tu n'as plus d'argument biblique.
Ne confonds pas ! La volonté de Dieu et celle de la WT.
JC, lui n'avait pas peur de se confronter aux samaritains, pharisiens, publicains. Sa doctrine etait solide.
Il ne faut pas s'acharner en effet dans des debats steriles. Mais tel n'etait pas le cas avec ZZ qui t'apportait des arguments bibliques serieux, non repetitifs, sous differents angles.
Bien sûr, ni ZZ, ni moi, ni aucun chretien ni aucun non-TJ ne peut "comprendre" à la façon du TJ dans le cadre d'une Salle du Royaume. Ce qui te desole, certainement.
Mais saches qu tu as de vrais chretiens prêts à t'aider si tu decides de reflechir par toi-même sans t'influence. Jesus Christ te l'a promis. Il est à ta porte. A toi de choisir si tu le laisses entrer ou si tu preferes rester dans les discours empêtrés de la WT.

Si les Tjs disent qu'il faut suive ce qui marqué dans l'ancien testament avec la question du sang alors pourquoi les Tjs ne suivent pas la lapidation ou les autres ordres qui sont bien dans l'ancien testament ?

Exode 21:15 Celui qui frappe son père ou sa mère sera mis à mort.

Exode 21:17 Celui qui maudit son père ou sa mère sera mis à mort.

Lévitique 20:10 Si un homme commet l’adultère avec une femme mariée, s’il commet l’adultère avec la femme de son prochain, l’homme et la femme adultères seront mis à mort.


pourquoi ????

cesar a écrit :Arlitto,
J'ai donné les preuves qui étaient demandées des multiples revirements de la WT en matiere de transfusion et transplantation.

Il est evident que ne sont pas blamables les adeptes victimes de la secte, dont tu etais à l'epoque.(bravo de ton courage de l'avoir quitté, ce n'est pas facile).
Il est simple de comprendre les dégats pour ceux qui ont obéi à la secte, se privant ou privant leurs enfants de transplantation alors qu'ils en avaient besoin. Consigne dangereuse et devastatrice. Inutile d'epiloguer.
Pour le no 44 de Reveillez-vous, un petit coup de Google et tu trouveras. Faut-il que je publie ?

« Lisa a dit clairement et très catégoriquement à cette cour que si l’on tente de lui transfuser du sang, elle s’opposera de toutes ses forces à cette transfusion. Elle a dit, et je la crois, qu’elle hurlera, se débattra, arrachera la perfusion de son bras et essaiera de détruire la poche de sang au-dessus de son lit. Je refuse d’émettre une ordonnance qui soumettrait cette enfant à ce calvaire.”(…) Lisa et ses parents ont quitté l’hôpital le jour même. La fillette a effectivement combattu sa maladie avec dignité et dans la sérénité. Elle s’est éteinte paisiblement chez elle, dans les bras de son père et de sa mère. Par sa détermination, elle a imité les nombreux autres jeunes Témoins de Jéhovah qui ont accordé à Dieu la priorité. Comme eux, elle en sera récompensée, conformément à cette promesse de Jésus: "Celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera ". »

César que dire!!!malheur,malheur,malheur à eux que Dieu les punissent,pour avoir dit n'importent quoi en sont nom,que Dieu les punissent( les responsables) de cette doctrine sanguinaire et mensongère qui a laissé mourir des enfants après les avoir fanatisés eux et leurs parent, pauvre Lisa,pauvres enfants innocents mort pour la WT qui se prend pour Dieu elle à remplacé l'ésprit de Dieu dans la têtes des tj, il ne s'en rendent même plus compte,car en croyant servir Dieu il servent la WT,ils se sont trompés de route et continu encore,je remercie YHWH d'avoir en tout temps gardé mes yeux ouvert face aux tj de l'époque,je voyais clair dans leurs jeux,pour tout te dire césar;j'avais l'impréssion quant'ils me parlaient (chez moi)qu'ils étaient dans leurs prison et ne sachant comment en sortir (car moi aussi j'avais des argument puissant face à leurs prétentions)il voulaient m'importer avec eux dans leurs prison,aujourd'hui je vois encore un ancien ,il m'a ammené tous le monde ,un missionaire sans resultat,plusieurs personnes soit disant ,que je n'aurais pas pu contredires,sans resultat ,je leurs disait,ça n'ai pas moi qui dit que vous étes dans l'erreur c'est la bible,pas moi

la WT pour moi est comme le vatican,c'est à dire qu'elle n'a aucune autorité sur moi.


par-contre pour ce qui est des tj,je ne suis pas tj ni ex tj,je ne suis pas du tout baptisé dans aucunes églises ,j'ai étudié en 1984-85 un ans et demi,au debut je ne connaissait rien de la bible comme la plupart des gens ,donc évidement j'y ai crus,j'étais même très heureux,je croyais moi aussi que c'était la vérité .j'ai à l'époque étudié jour et nuit,c'est pour cela que je connais tant de choses sur la bible,j'ai juste étudié à fond,et tout naturellement je me suis vite rendu compte que quelque chose n'allait pas!!!


j'ai commencais à poser des questions qui n'allait pas dans leurs sens, mais toujours biblique,il me disait tous la mêmes chose,tu comprendra plus tard,bla bla, tu connais la chanson,alors je disais ,ok,vous pouvez ou pas me repondre,ils commencaient à plus ou moins s'enerver,en me disant suis le programme que la société nous donne,c'est l'escla ...;le canal.....et là
bing,j'était tellemment naïf a l"epoque,que je ne savais même pas qu'il existait la Wt.


et là rebing;j'ai fait une recherche personnel,c'est à partir de ce moment là,que j'ai compris,que c'était une secte américaine,pays ou tout est permis pour faire de l'argent!!!et en étudiant la vie de Russel,Rutherford (le pompom rutherford)barbour ....j'ai compris qu'à l'epoque il y eu une explosion de divers mouvement religieux et sectes en tout genre aux states....les dauphins du christ,les mormons ,les étudiant de la bible (tj)et des noms qui préteraient à sourire aujourd'hui

là je me suis barré,sans aucunes sequels,puisqu'ils ne sont pas parvenu à m'endoctriner,c'est pourquoi je ne ressens aucune haine ou colère,mais je reconnais quand même que le tj de base est sincère et croit réellement en Dieu,c'est pour cela que je reste ligt avec eux

pour le sang ,moi je n'en donne pas par imtime conviction personnel,en ésperant ne jamais en avoir besoin,je n'ai jamais voté non plus ,par intime conviction aussi ,car je ne crois pas en l'homme mais au royaume de Dieu,tout cela je le fait naturellement,

bien à toi au grand César, sache que tu ne m'a pas blessé du tout;pour tout te dire,je sais même pas de quoi tu parle,salut l'ami

Arlitto