Religions du monde :: forum religion

vic a écrit :Le "non né" n'est pas un socle ou une base d'appui de quoi que ce soit

Au contraire, puisque je peux m'appuyer dessus pour le développement fractal de l'assertion...

Mais ton affirmation est-elle vraie, fausse, etc.?

Siegahertz a écrit :Globalement il vient de ré-écrire tout se qu'on lui reproche:

Dieu n'est pas défini: oui, oui, on ne peut pas le définir est c'est un bon point.
Les seuls preuves sont des preuves dites morales, témoignages et écrits subjectifs au possible: oui, oui, est c'est très bien, qui voudrait d'objectivité?
Il n'y a aucune preuve matériel et empirique: heureusement, ça prouve la nature divine de Dieu et je rappelle que les preuves empiriques, dénué de philo, moral, ect, sont également subjectives donc invalide.

Beaucoup d'imprecisions ici.
Il n'y a pas de oui oui mais des oui et non: on peut le definir intelligiblement mais non comprehensivement (comme l'infini en maths).
Il y a des preuves morales ne prouve pas qu'il n'y ait QUE des preuves morales. C'est un non sequitur.
Feyerabend ne dit pas que toute preuve empirique quelqu'elle soit est invalide et subjective. Il parle de theories scientifiques generales et de toute facon je ne suis pas d'accord meme s'il est necessaire d'etudier le point.

Un athée qui n'affirme pas que Dieu n"existe pas c'est très curieux

Siegahertz a écrit :Non: C'est la majorité des athées: les agnostiques athées (votre serviteur compris dans le lot)

--les mots sont conventionnels mais il n'est pas utile a la clarte de confondre atheisme et agnosticisme. La grande majorite des agnostiques nient etre athees, et les theistes ne se disent pas agnostiques.

La métaphysique , composée de l'ontologie d'une part et de la théologie natgurelle d'autre part, avec des élément d'épistémologie, est une part de la philo. Pour dire que ces choses ne sont pas de savoir objectif c'est dire que la philo (incluant morale et politique) n'est pas savoir objectif. Présumément seules les sciences empiriques et les maths seraient savoir objectif. Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste, UNE PHILO, donc qui n'est pas non plus savoir objectif. Cette position se réfute elle-même *(self defeating) et n'a pas plus de valeur que son contraire.

Siegahertz a écrit :Miam, un bon gros mélimélo de termes fumants.
Comme tu l'as si bien dis: la métaphysique n'est composé que de choses non-empiriques. Aucun moyen de prouvé, seulement de la supposition.

--petition de principe qui presuppose jjustement la philo scientiste, qui a son tour devient seulement une supposition. Les maths ne sont pas empiriques et elles prouvent. La morale n'est pas toujours empirique et elle prouve (et d'ailleurs elle est une condition pragmatique necessaire de l'existence de la science.

Mais ceci est exactement la philo scientiste positiviste

Siegahertz a écrit :On est d'accord: cette phrase ne veut rien dire. Ou plutôt elle représente vachement mal les faits: la science consiste à se basé sur des preuves empiriques. La philo parle d'idée. Fin de l'histoire, vouloir dire que étant donné que le concept de la science est une idée, c'est une philosophie et donc non-objective est complétement à coté de la plaque.
Car la science peut être vue et comprise par tout le monde, la métaphysique et la philo ne peuvent que convaincre par foi ou argumentations.
Je sais que tu voudrais que les arguments philosophiques soient au même niveau que les preuves empiriques car ca arrangerais ton problème "d'aucune preuve pour Dieu" mais ce n'est juste pas le cas.

--attention, il faut suivre l’argument. Il ne s’agit pas de dire que la philo et la science empirique sont au meme niveau, mais de voir que le scientisme N’EST PAS une science mais une philo, il depassse les affirmations de la science, un peu comme si les maths disaient que tout ce qui n’est pas math est invalide. Cette derniere proposition est incoherente car elle n’est pas elle meme mathematique. Meme chose pour la science empirique en general. La notion que ce qui parle d ‘idee est non objectif est elle meme une idee donc non objective, ca ne vient nullement du labo de physique. Ce n'est pas le concept de la science qui est une idee mais la philo scientiste qui dit que seule la science empirique est rationnelle ou objective. C'est une philo particuliere au sujet de la nature de l'objectivite, donc une philo des sciences. la science empirique parle de la nature, elle ne dit rien au sujet d'elle meme (metadiscours), la physique a un labo, la philo de la physique n'a pas de labo, elle releve de la fac de philo. De meme, dire que toutes les philo se valent ou qu'aucune n'est valide, c'est une philo (et assez mineure) : le scepticisme, et ca s'autorefute (puisque qu'elle fait partie des choses sans validite).

Les athées ont aussi tué beaucoup de monde. Donc le fardeau de la preuve est partagé.

Siegahertz a écrit :La différence est le "au nom de..." Tuer fais partis de la nature: nous tuons nos voisin pour prendre possession de leur ressources, nous tuons les animaux pour manger, nous tuons les plantes également, nous tuons même les insectes pour notre propre confort. C'est la nature humaine ça.

Mais personne n'a encore pris un drapeau "sans dieu" et au nom de la doctrine inexistante de l'athéisme n'est aller à la chasse. Il n'y a pas de dogme, il n'y a donc pas de tuerie au nom de l'athéisme.
Si un athée tue un autre humain, c'est de son propre chef ou au nom d'une idéologie politique et pas au nom d'un quelconque dieu.

En quoi cela partage t' il le fardeau de la preuve? il n'y a rien à prouver chez les athées, il y a quelque chose à prouvé chez les théistes. C'est vachement simple, non? C'est dur d'admettre cette simple vérité?

--il y a des meurtres au nom de l’antireligion, sans politique meme si elle est liee dans les autres cas. La meme chose est vraie, et rarement, pour l’autre bord.
Si les athees disent quelque chose, au lieu d'etre agnostiques, ils doivent prouver. S'ils sont agnostiques ils ne sont pas vraiment athees, pas plus que les theistes ne le sont s'ils n'affirment rien et demeurent agnostiques. Ne pas affirmer dieu est une non affirmation.

ainsi du fait que César est mort en –44

Siegahertz a écrit :Documents provenant de nombreuses sources distincts: ses rivaux, ses amis et son gouvernement. Quand nombre de témoignages de tout les cotés se recoupent, on peut admettre réalité historique. C'est se qui fait cruellement défaut à Moise et Jésus et non à Muhammed. Et en justice, quand le crime devient trop vieux de 12 ans ,si mes souvenir sont justes, il y a prescription. Bon maintenant sur 2000 ans et pas pour un meurtre, non. Pour la création de l'univers et la violation des lois de la physique.

--pour l’instant ce n’est pas la question. Il s’agisait de savoir si la notion de preuve morale en general etait acceptable. Elle l’est puisque de nomberux temoignages ne sont rien d’autre qu’une preuve morale elargie.

vic a écrit :La question n'est donc pas dieu existe t'il mais qu'elle visage peut on lui donner puisque le terme dieu ne veut pas dire grand chose , puisqu'il peut signifier à la fois tout et son contraire d'une personne à une autre ,d'une religion à une autre ?

--exagéré. Les notions de Dieu sont souvent proches, et en tout cas identiques chez Leibniz, St Thomas, Avicenne etc. Il y a beaucoup en commun malgré tout.

ronronladouceur a écrit :Et puis si dieu existe, pourquoi ne peut-on pas le prouver? Se pourrait-il que cela nous dise quelque chose à propos de dieu?

--on peut renverser la question : s’il n’existe pas , pourquoi ne peut on pas le prouver, ou pourquoi la preuve est-elle si difficile, peut etre plus difficile que les preuves contraires ?

Mil21 a écrit : Ma définition est celle du dictionnaire, qu'elle te plaise ou non. Tu n'as qu'à dire que le dictionnaire est bizarre, mais tu ne peux pas plier un langage à ta volonté.
Et oui, une majorité de gens sont agnostiques, sauf les plus fervents de part et d'autres qui affirment avoir une preuve universellement vérifiable et réfutable par tous de ce qu'ils avancent.

Ca reste effectivement bizarre car la grande majorité des religieux  
seront agnostiques, ce qui ne va pas avec l'usage des mots. Or le sens  
des dictionnaires vient de l'usage.

Le larousse dit:

" agnosticisme
Doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit  
humain et qui préconise le refus de toute solution aux problèmes  
métaphysiques."

Ceci semble inclure les religions. Alors un religieux n'est pas  
Agnostique

Il semble que des distinctions philosophiques soient nécessaires au sujet de l'agnosticisme.

1)Pt de vue subjectif et objectif

-subjectif: je ne peux savoir
-objectif: on ne peut savoir en général (ce qui est assez dogmatique et demande des preuves: il faut prouver que tous les théistes et athées se trompent)

2)Pt de vue philo et religion

-philo: les athées et les théistes n'ont aucun argument philosophiques valides ou probables
-religion révélée dans l'histoire: les croyants et incroyants n'ont aucun argument valide ou probable au sujet de la validité des messages de tel ou tel prophètes, miracles etc.


Ainsi on peut comprendre les expressions inhabituelles: "croyant agnostique". Mais on ne peut être croyant et agnostique au même pt de vue, il faut ne pas être agnostique en religion et être agnostique en philo. Mais il est préférable d'éviter ces expressions qui ne sont pas d'usage courant.
En revanche l'idée d'athée agnostique ne va pas car au pt de vue religieux (sauf bouddhisme peut-être) l'athée n'est pas agnostique et donc les 2 notions se situent au plan philo, ce qui est incohérent. Au lieu de dire athée agnostique, il est beaucoup plus précis de dire "athée probabiliste".

Si une religion est juste, elle est testable.[

Comme on l'a vu plus haut Tout dépend du sens de testable. Si c'est au sens des sciences empiriques de labo, on aboutit à la même absurdité que "Dieu n'existe pas puisqu'on ne le voit pas" (en effet c'est si on le voit qu'il n'existe pas car il est censé invisible), car s'il est testable en ce sens il sera matériel. L'argument est certainement illogique car avec les 2 prémisses opposées il aboutit à la même conclusion: si Dieu n'est pas testable il n'existe pas, et s'il est testable il n'existe pas non plus.

Si dieu existe il est nécessaire qu'on ne le voie pas. Alors il y a une faute logique de base dans l'argument. Il est extremement curieux qu'une erreur si evidente échappe si souvent aux athées de tendance scientiste-positiviste.

Athée: Celui qui ne reconnait l'existence d'aucune divinité, voire la nie. (et les deux ne sont pas la même chose, on peut ne pas croire en une chose sans la nier)

Une bonne part du problème vient de l'ambiguité du langage courant. Une formule comme Je ne crois pas en dieu est ambigue car il y a un glissement de la négation depuis l'acte de croyance vers l'objet lui-même. La formule (comme je ne pense pas que Dieu existe) peut signifier
-je ne crois pas que Dieu existe
-je crois que Dieu n'existe pas

Et il peut y avoir un glissement quand on fait passer l'un pour l'autre, et alors on fait passer l'abstentionnisme (qui n'a ni fardeau ni preuve car on ne se prononce pas sur la réalité d'une existence) pour un athéisme théorique, ce qu'il n'est pas. Et ce glissement peut justement avoir lieu expressémentou implicitement pour éviter tout fardeau de preuve, ie. Poser une affirmation gratuite et sans fondement.
Si on remplace le verbe croire ou penser par dire ou affirmer, c'est plus clair:

-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas

Le verbe dire fait davantage ressortir l'action propositionnelle, la position du locuteur, et donc on voit bien le caractère abstentionniste de ne pâs dire que Dieu existe; en fait c'est un silence. Un silence n'est pas athée quant à la vérité théorique des choses (en fait il signifie: je ne dis pas que Dieu existe mais il peut exister quand même, indépendamment de mon absence de raisons).
C'est encore plus clair et limpide quand on se sent obligé d'ajouter bizarrement je ne dis pas que Dieu n'existe pas (incidemment j'ajoute que le principe dit de parsimonie – ou rasoir d'Ockham – qui recommande de ne pas affirmer l'existence d'êtres quand ce n'est pas nécessaire bien qu'ils puissent effectivement exister, ne change rien au fardeau de la preuve car la parsimonie ne mène précisément qu'à l'abstention, ie.ne pas affirmer Dieu plutôt qu'affirmer son inexistence.)

En fait les athées ne sont pas, ou rarement abstentionnistes silencieux, ils disent vraiment que Dieu n'existe pas, mais la vraie question derrière tout ca est celle d'un certain probabilisme. Ils ne veulent pas dire qu'ils s'abstiennent mais simplement qu'ils affirment catégoriquement que Dieu n'existe probablement pas, ou que la probabilité d'inexistence est plus forte que la probabilité contraire. (c'est peut être ce qu'on veut dire par agnostique athée; mais ce n'est pas vraiment de l'agnosticisme, en tout cas à tous points de vue).

Cependant le probabilisme entraine des conséquences sur le fardeau de la preuve car il ne peut plus se présenter comme abstentionniste, il affirme explicitement quelque chose, et pire encore il implique qu'il existe une probabilité (mineure) de l'existence de Dieu en sens inverse (mettons 25 contre 75%). Or cela a des conséquences sur le fardeau, qui est plus lourd pour la théorie qui affirme le plus ….(mais cette question de logique modale est complexe et il faudrait que je vérifie; elle ne dépend peut-etre pas de la logique formelle mais dépend des sujets en question qui commendent le type de probabilité)


En effet, si on dit que l'existence ou l'inexistence est sûre à 100%, le fardeau sera partagé; si on dit que l'inexistence est sûre à 100% et que l'existence est seulement possible, c'est l'inexistence qui aura presque tout le fardeau car il est de loin plus facile de montrer que Dieu est seulement possible (e.g. non contradictoire) .
Si on admet ce point la logique voudra qu'un athéisme probabiliste aura de son propre aveu le fardeau de la preuve, car il se trouvera a affirmer davantage, ou avec davantage de certitude, sa position, que cette du théisme. Le théisme deviendra théoriquement plus léger. Et c'est facile à constater: une fois qu'une faible probabilité est accordée au théisme, le moindre argument d'autorité, ou un argument moral), suffit a appuyer la probabilité (e.g. Dieu existe probablement puisque Einstein y croyait et qu'il était doué; Dieu existe probablement car impliqué par le mérite moral des récompenses et punitions pour le bien et le mal qui n'existent pas assez dans la vie terrestre, etc.).

On peut ajouter que si on est probabiliste à 50-50, on ne pourra évidemment plus dire que le fardeau n'est pas partagé ; il n'y a aucune différence logique entre j'affirme que Dieu existe probablement et j'affirme que Dieu n'existe probablement pas. Des 2 côtés les preuves deviennent plus légères et plus faciles.