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Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 13 mai10, 15:21
par Shlomo Ben Cohen
XYZ a écrit : S'il est sans défaut il ne doit pas le savoir vu qu'il ne pense pas ?
Le savoir et la pensée sont deux choses différentes. Le savoir est une accumulation de données, la pensée est un temps de calcul.

Donc si le temps existe, Dieu sait cela mais il n'a nul besoin de penser puisqu'il agit instantanément.
Si le temps n'existe pas, les données sont présentes mais elles n'ont aucun intérêt car inaccessible (tout est figé).

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 15 mai10, 15:54
par XYZ
Shlomo Ben Cohen a écrit : Le savoir et la pensée sont deux choses différentes. Le savoir est une accumulation de données, la pensée est un temps de calcul.

Donc si le temps existe, Dieu sait cela mais il n'a nul besoin de penser puisqu'il agit instantanément.
Si le temps n'existe pas, les données sont présentes mais elles n'ont aucun intérêt car inaccessible (tout est figé).
Savoir entraine une pensée.
Les ordinateurs ne savent pas parce qu'ils n'ont pas de pensées.
Si le temps n'existe pas, les données n'existent pas non plus.
Ces données existent que si le temps existe.

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 15 mai10, 16:09
par Shlomo Ben Cohen
XYZ a écrit : Savoir entraine une pensée.
Les ordinateurs ne savent pas parce qu'ils n'ont pas de pensées.
En quoi le savoir entraîne une pensée?
Le savoir n'est qu'une donnée stockée, rien d'autre.
Si le temps n'existe pas, les données n'existent pas non plus.
Ces données existent que si le temps existe.
Affirmation gratuite. En quoi des données seraient dépendantes du temps?

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 15 mai10, 16:26
par XYZ
Shlomo Ben Cohen a écrit : En quoi le savoir entraîne une pensée?
Le savoir n'est qu'une donnée stockée, rien d'autre.
Si tu ne penses pas tu ne peux rien stocké.
A moins que tu me donnes un exemple d'une personne qui sait et qui n'a jamais pensé !
Affirmation gratuite. En quoi des données seraient dépendantes du temps ?
L'existence même de ces données signifie que le temps existe.
Les données peuvent disparaitrent mais pas le temps.
D'ailleurs ils peuvent disparaitre à cause du temps.

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 15 mai10, 16:29
par Shlomo Ben Cohen
XYZ a écrit :Si tu ne penses pas tu ne peux rien stocké.
A moins que tu me donnes un exemple d'une personne qui sait et qui n'a jamais pensé !
Mais tu es censé croire que Dieu n'a pas de commencement.
Donc temps ou pas temps, les données stockées en Dieu le sont de toute éternité donc il n'y a nul besoin de penser pour avoir ces données.
Dieu n'a pas besoin d'apprendre puisqu'il sait déjà.
L'existence même de ces données signifie que le temps existe.
Les données peuvent disparaitrent mais pas le temps.
D'ailleurs ils peuvent disparaitre à cause du temps.
En quoi ces données signifie que le temps existe? Ou est le rapport?

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 15 mai10, 16:47
par XYZ
Shlomo Ben Cohen a écrit : Mais tu es censé croire que Dieu n'a pas de commencement.
Donc temps ou pas temps, les données stockées en Dieu le sont de toute éternité donc il n'y a nul besoin de penser pour avoir ces données.
Dieu n'a pas besoin d'apprendre puisqu'il sait déjà.
Stockées ?
Si elles sont stockées ces données cela veut dire qu'elles n'existaient pas auparavant.
Qui les a stockées ?
En quoi ces données signifie que le temps existe? Ou est le rapport?
Le rapport c'est que pour qu'une chose existe il faut que le temps existe.
Le temps à toujours son mot à dire.

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 15 mai10, 17:05
par desquestions
XYZ a écrit :pour qu'une chose existe il faut que le temps existe.
Sauf pour Dieu, qui n'est pas une chose...

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 15 mai10, 17:16
par Shlomo Ben Cohen
XYZ a écrit :Stockées ?
Si elles sont stockées ces données cela veut dire qu'elles n'existaient pas auparavant.
Qui les a stockées ?
Penses tu que Dieu était ignorant et que le savoir qu'il possède est dû à un apprentissage?
En quoi le terme "stocké" implique t-il une non-existence passée?
Le rapport c'est que pour qu'une chose existe il faut que le temps existe.
Le temps à toujours son mot à dire.
Affirmation encore gratuite.
Le temps n'est que du mouvement. Une chose peut exister sans mouvement.

Si je résume l'image que tu te fais de Dieu:

-Ce qu'il sait est dû à un apprentissage comme toi.
-Dieu subit le temps comme toi.
-Dieu mettrait du temps pour prendre une décision comme toi.
-Dieu pense de la même manière que toi.

En gros, Dieu, il est comme toi sinon tu ne peux le concevoir.

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 15 mai10, 19:06
par hermes
Le temps n'est que du mouvement. Une chose peut exister sans mouvement.
Non, aucune chose dans notre univers ne peut exister sans mouvement, puisque notre univers est constitué de particules en perpétuel mouvement. Si le mouvement s'arrête, le temps s'arrête ce qui induit au final l'anilation de l'univers, c'est juste de la physique des particules et de l'instabilité des particules par l'entropie.

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 16 mai10, 03:26
par Shlomo Ben Cohen
hermes a écrit : Non, aucune chose dans notre univers ne peut exister sans mouvement, puisque notre univers est constitué de particules en perpétuel mouvement. Si le mouvement s'arrête, le temps s'arrête ce qui induit au final l'anilation de l'univers, c'est juste de la physique des particules et de l'instabilité des particules par l'entropie.
Qu'entends tu par annihilation?

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 16 mai10, 22:51
par Dieuvoitetagréé
guiom01 a écrit :Bonjour a tous!

Je viens pour vous poser une petite question que je pose depuis quelques temps a divers croyants,et n"obtenant jamais de reponses reellement satisfaisantes,je m'empresse de la poser aussi pour pouvoir voir ce que vous en pensez ...

Il s'agit d'etablir un petit parallele entre l'Omnicience de "Dieu" et le libre arbitre qu'il nous a donné ,a nous tous,etre humains....

Donc,a priori,Dieu serait Omnicient,cela veut dire qu'il sait absoluement tout sur TOUT,vu qu'il est l'Intelligence Supreme et le Createur de TOUT....Bien...
Sachant tout sur TOUT,il sait donc tout sur l'avenir,tout ce qu'il se passera dans les 100000000000000000000000000000000 puissance 10000000000000000000000000000(et plus!) prochaines années (humaines).......
Sachant tout sur l'avenir depuis toujours,il savait il y a 100000000000000 ans avant ma naissance quelle serait ma vie personnelle sur terre,et mes choix et mes actes lors de ce passage "humain"...
Il sait donc depuis toujours si moi,Creation parmi d'autres,aura droit apres la vie terrestre au Paradis ou a l'Enfer........
Il sait egalement si le fils du fils du fils du fils du fils du fils du fils........ de mon propre fils,dans des milliers dannées(si la vie terrestre va jusque la bien sur,mais cela,seul Dieu le Sait lol) sera un grand "saint" ou un "tueur en serie".....Donc il sait deja si ce dernier aura droit a l'Enfer ou au Paradis ou pas......

DONC,sachant deja tout cela,le libre arbitre que les croyants humains pensant avoir est tronqué......Nous pensons avoir droit au libre arbitre mais au final,c''est faux,Dieu saurait deja exactement de quoi toute notre vie sera faite....Il sait d'hors et deja si je finirais pas devenir moine dans 40 ans ou si je serai athée.....donc il sait deja depuis l'Eternité si je brulerai en Enfer ou si je jouirais du Paradis

DONC sachant cela,,il crée des etres dont il sait pertinamment qu'ils finiront par bruler eternellement,si tel est le cas;je peux comprendre que certains interpretent Dieu comme un Dieu sadique et mechant......

Ou alors si l'on a reellement le "libre arbitre",Dieu n'est finalement pas omnicient,car il ne sait pas tout sur TOUT...

Et si notre libre arbitre est tronqué,alors nous pourrions dire qu'il est sadique.....

Attention je ne dis pas moi meme qu'il est sadique ou qu'il n'est pas omnicient,seulement,depuis un bout de temps,je n'arrive pas a associer "libre arbitre et Omniscience"..Je n'arrive pas a saisir....
Et j'aimerais que quelqun puisse m'expliquer exactement,avec des mots "humains"' ,ce qui m'echappe.....

Et j'aimerais que les reponses ne soient pas du genre "tu dis ca car tu reflechis avec une perception humaine,hors Dieu n'a pas la meme perception que nous" car cette derniere phrase est un peu l'argument passe-partout que l'on me ressors a chaque fois sur ce genre de question....

Je vous remercie!!!
Bonjour,
Je crois qu'il existe un concept: la prédestination, qui enlève par la même le concept de libre arbitre.
Voici ce qu'en dit un coeur qui s'est retrouvé guidé et désire aimer:
Tu nous rappelle avec patience, Ton pardon n’a pas de limites, mais les hommes ont un cœur dur, et voudront que Tu les punisses, alors que Tu ouvres Tes Bras. Ils ne croient pas en Ton Pardon sans conditions, parce que Tu leur as donné le libre arbitre, mais j’ai entendu : « Il y a dans ce monde le choix pour vous, mais celui qui jugera de votre âme aura lieu lors de la venue du Rédempteur. Et Il vous proposera de Nous rejoindre, et à ceux qui refuseront cette option alors que la lucidité leur sera donnée, ceux-là iront dans les deux sections et souffriront. Et il est prévu que leur temps aura une limite, pour qu’ils reviennent humbles. Vous n’êtes pas des Anges, ni des Saints, car ceux-là ne seront pas pardonnés s’ils se détournent. Oui, parmi eux il y aura ceux qui lucides préfèreront s’avilir. Et ils rejoindront ceux qui furent à votre premier Jour déchus. C’est dans cette perversion que leur masse pèsera plus lourd. Car Nous leur dîmes : « Sortez impurs » alors qu’ils savaient, et ils répondirent « Nous le voulons, nous Vous quittons. ». Ceux-là s’accaparent les jouissances de votre monde, et préfèrent se damner. Et nous acceptâmes leur choix. Mais ils sont lucides, et ne reviendront pas, car leur choix est pesé, et ils ont choisi. A ceux-là l’Enfer a une durée sans limites. A ceux là la lucidité ne leur sera pas ôtée. Et ils continueront de s’avilir, pour former une masse compacte loin de Nous. Ne tombez pas dans leur erreur. Car l’Homme qui s’est avili avant la lucidité rentrera humilié, alors que certains qui étaient entrés humbles et qui Nous ont approchés sortiront impurs alors qu’ils savaient.»

Voici le lien: http://parolesdulivresansnom.over-blog.com/
Puiss-t-il répondre à vos questions?
Soyez bénis.

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 17 mai10, 00:58
par desquestions
guiom01 est face à une impossibilité qui je ressens moi-même.
Il ne peut y avoir aucune compatibilité entre omniscience et libre-arbitre.
Ses arguments sont valables : si Dieu sait TOUT à l'AVANCE, c'est forcément que tout est DECIDE à l'avance.
Ajoutez une seule goutte de libre-arbitre là-dedans et c'est fini.
Le libre-arbitre pourrait modifier quelque chose en cours de route, ce qui rendrait impossible l'omniscience qui consiste à TOUT savoir à l'avance.
D'autres diront : il sait à l'avance ce que nous choisirons librement.
Donc s'il le savait à l'avance, c'est que c'était déjà décidé et nous n'avons alors rien choisi LIBREMENT. Notre choix n'est rien d'autre que la conséquence en temps réel d'une destinée préécrite.
Moi non plus je ne vois pas comment on peut associer deux concepts aussi radicalement opposés.
A moins de dire que le seul libre-arbitre possible, c'est justement l'omniscience.

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 17 mai10, 01:08
par Dieuvoitetagréé
desquestions a écrit :guiom01 est face à une impossibilité qui je ressens moi-même.
Il ne peut y avoir aucune compatibilité entre omniscience et libre-arbitre.
Ses arguments sont valables : si Dieu sait TOUT à l'AVANCE, c'est forcément que tout est DECIDE à l'avance.
Ajoutez une seule goutte de libre-arbitre là-dedans et c'est fini.
Le libre-arbitre pourrait modifier quelque chose en cours de route, ce qui rendrait impossible l'omniscience qui consiste à TOUT savoir à l'avance.
D'autres diront : il sait à l'avance ce que nous choisirons librement.
Donc s'il le savait à l'avance, c'est que c'était déjà décidé et nous n'avons alors rien choisi LIBREMENT. Notre choix n'est rien d'autre que la conséquence en temps réel d'une destinée préécrite.
Moi non plus je ne vois pas comment on peut associer deux concepts aussi radicalement opposés.
A moins de dire que le seul libre-arbitre possible, c'est justement l'omniscience.
Bonjour, voilà comment je vois les choses:
celui qui aime possède Le Verbe en son cœur, et sera appelé pour La Proposition Le Jour Dernier. C’est nier l’Amour du Rédempteur lors de La Fin qui ne sauve pas. Car Le Dernier Jour, tout homme devra choisir entre La Voie de Dieu et l’Enfer. Et seul l’orgueil est obstacle, car ceux qui reconnaîtront Le Sauveur Le Dernier Jour seront sauvés, mais celui qui Le niera sera damné. Ainsi Le Dernier Jour verra le salut du plus grand nombre, et Dieu a prévenu : « L’Homme retournera à l’Homme ». A cet instant, le dernier damné sera sauvé, après être entré en Dieu, et l’Homme sera en Paix.

Selon moi, que Dieu me pardonne si je fais erreur, Dieu a déjà planifié la vie de l'Homme. Toute créature à qui il donnera la vie trouvera la paix.
Mais ce don, donné gracieusement, est pourvu de la liberté.
Dieu aurait pu nous créer identiques, sans consicence ni volonté, sans coeur, de sorte que nous Lui obéissions, mais nous ne serions pas là en train de discuter sur ce don.
Il nous a donné le Libre arbitre pour agir, et il agréé tous nos actes, bons ou mauvais. Chacun de ceux-ci nous élève ou nous condamne.
Mais Il pardonne à qui se repent, à qui reconnaît Sa Grâce.
Mais sauve-t-on celui qui ne veut pas être sauvé? Entre-t-on le coeur souillé?

Non, Dieu a mis l'enfer pour pourger nos peines, et dans cet enfer, ceux qui auront nié Sa Gloire, ainsi que ceux qui voudront se faire pardonner de leur péchés passés.
Mais il viendra un jour où tout homme reconnaîtra Dieu. Et Dieu ne les aura pas oubliés.

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 21 mai10, 08:00
par Voyageur
Ne vous faites pas de bile, mon vieux …

_______________________

Deus, Pater misericordiarum,
qui per mortem et resurrectionem Fílii sui
mundum sibi reconciliavit
et Spiritum Sanctum effudit
in remissionem peccatorum,

per ministerium Ecclesiae
indulgentiam
tibi tribuat
et pacem...

Et ego te absolvo a peccatis tuis
in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti.


_______________________

… vous pouvez maintenant mourir serein …
(Je vous l'ai faite en bleu, car c'est la couleur du Paradis)

Re: Omniscience de Dieu et Libre arbitre humain..Compatibles??

Posté : 22 mai10, 14:07
par desquestions
Je dois comprendre quoi ? Que le latin va me sauver ?