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kaboo a écrit :
7 : L'enfer vient de infernus qui signifie en dessous. ...

Donc, l'enfer, est l'endroit ou on enterre les morts, c'est à dire dans un cimetière, ça s'appelle une tombe.

Merci de paraphraser ce que j'ai énoncé, mais dans l'église catholique et la chrétienté en général, tu dis enfer, tu ne penses pas à la tombe, ce n 'est pas l'image qui te vient à l'esprit, c'est tout.

coalize a écrit : Les contemporains de Jésus baignaient dans la culture grecque et le NT fut rédigé en grec et l'AT traduit en grec, à partir de là c'est pas difficile de comprendre le sens du mot hadès dans la bible.

Les points 1, 2, 3 de ce raisonnement ne me pose pas de problème... Le point 4, lui par tre me pose un gros problème!!! D'ou, le fait de s'arrêter dessus..

Bien, voyons ce passage, Jésus fera u ne application parallèle, dans l'évangile le mot employé est hadès, dans la LXX(AT grec) le mot employé est hadès, dans l'AT hébreu le mot employé est shéol.

(Isaïe 14:15) “ Mais c’est au shéol qu’on te fera descendre, dans les parties les plus reculées de la fosse
(Matthieu 11:23) Et toi, Capernaüm, se pourrait-il que tu sois élevée jusqu’au ciel ? Jusqu’à l’hadès tu descendras

Isaïe fait ressortir que le shéol c'est la fosse,, l'hadès est donc la fosse. Aux temps ancien une ville était plus que les constructions, c'étaient les habitants qui la compose. Par conséquent Jésus disait que Capernaüm, donc les gens de Capernaüm (et par extension ici leur état d'esprit et mentalité et attitude) iront à l'hadès dont à la fosse, c'est à dire la tombe.

Le mot hadès est employé ailleurs dans l'AT :
(Deutéronome 32:22) Car un feu s’est allumé dans ma colère et il brûlera jusqu’au shéol(Hadès dans la LXX), [jusqu’au] lieu le plus bas ;

Le shéol désignant toujours la fosse ou tombe, l'hadès désigne donc le séjour des morts ou tombe commune aux hommes. En Apo, le mot hadès est employé pour désigner le lieu symbolique des morts.

Il ressort donc que les traducteurs de la LXX ont vu dans l'emploi du mot hadès en grec l'équivalent du mot shéol. Cependant dans la bible l'Hadès ne désigne pas le royaume sur lequel règne hadès. Ce n 'est donc pas l'hadès de la mythologie grecque, mais l'hadès dans son emploi biblique.

résident temporaire a écrit : Merci de paraphraser ce que j'ai énoncé, mais dans l'église catholique et la chrétienté en général, tu dis enfer, tu ne penses pas à la tombe, ce n 'est pas l'image qui te vient à l'esprit, c'est tout.

1) Que le mot "enfer", que l'on associe, dans notre culture chrétienne, à un endroit de feu et de torture, te pose un problème, est tout à fait normal. Comme je le disais précédemment, c'est une construction tardive. Ce n'est pas biblique, mais traditionnel...

2)Par contre, le mot "tombe" me pose un problème aussi... Car cela tendrait à signifier, que la personne décédée, reste dans son cercueil (si elle a eu la chance d'avoir une sépulture, déjà...), et basta!. Bon, c'est ce que je pense personnellement, mais je ne suis pas chrétien. Mais cette idée ne me paraît pas plus biblique que l'enfer de feu.

Pourquoi je dis cela. On est bien d'accord que les deux notions, à savoir shéol et hades, ne désignent en aucun cas un enfer de feu. Mais ils désignent clairement néanmoins un lieu où se rendent les morts et pas seulement une "tombe" dans le sens de celles qu'on trouve dans des cimetières!

D'ailleurs, le mot que l'on utilise dans la bible quand on parle d'un tombeau, cad le lieux où sont les ossements, c'est "Qever", et jamais "shéol".

De plus tu fais le paralléle, à raison, entre les notion de shéol et d'hades... Tous deux définissent un lieu de "séjour des morts"...

Par contre, l'emploi du mot "Géhenne" est plus problématique et surtout totalement énigmatique.... et là, chacun y va de son interprétation, sans savoir..

coalize a écrit :
1)... Ce n'est pas biblique, mais traditionnel...

Oui mais traditionnel dans l"Eglise catholique par exemple.

coalize a écrit : 2)Par contre, le mot "tombe" me pose un problème aussi... Car cela tendrait à signifier, que la personne décédée, reste dans son cercueil (si elle a eu la chance d'avoir une sépulture, déjà...), et basta!. Bon, c'est ce que je pense personnellement, mais je ne suis pas chrétien. Mais cette idée ne me paraît pas plus biblique que l'enfer de feu.

Pourquoi je dis cela. On est bien d'accord que les deux notions, à savoir shéol et hades, ne désignent en aucun cas un enfer de feu. Mais ils désignent clairement néanmoins un lieu où se rendent les morts et pas seulement une "tombe" dans le sens de celles qu'on trouve dans des cimetières!

D'ailleurs, le mot que l'on utilise dans la bible quand on parle d'un tombeau, cad le lieux où sont les ossements, c'est "Qever", et jamais "shéol".

Mais qever renvoie plut à la sépulture, au tombeau individuel voir familial dans son emploi biblique, peut-être même à une forme de cimetière de la ville - Gn 23:4, 6, 9, 20. ; par contre shéol/hadès renvoie à la tombe commune à tous les hommes, à la fosse. Il est dit que le shéol, la tombe où vont tous les humains, a une large bouche, afin de recevoir de nombreux morts. — Is 5:14.

coalize a écrit : De plus tu fais le paralléle, à raison, entre les notion de shéol et d'hades... Tous deux définissent un lieu de "séjour des morts"...

Mais ce séjour des morts, quant à savoir si c'est un lieu véritable ou symbolique c'est une autre question.

coalize a écrit : Par contre, l'emploi du mot "Géhenne" est plus problématique et surtout totalement énigmatique.... et là, chacun y va de son interprétation, sans savoir..

Pas tant que ça, Jésus s'est servi de ce qui était le lieu de décharge de Jérusalem pour en tirer une illustration.

“ Géhenne ” — symbole de la destruction totale
Héb. : גי הנם (gé hinnom, “ vallée de Hinnom ”) ; gr. : γέεννα (géénna) ; lat. : gehenna
Le nom “ géhenne ” signifie “ vallée de Hinnom ” ; c’est en effet la forme grecque de l’hébreu gé hinnom. En Jos 18:16, où se trouve l’expression “ vallée de Hinnom ”, la LXX met “ géhenne ”. Le terme paraît 12 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ; il est mentionné pour la première fois en Mt 5:22. Dans la Traduction du monde nouveau il a été rendu chaque fois par “ géhenne ” : en Mt 5:22, 29, 30 ; 10:28 ; 18:9 ; 23:15, 33 ; Mc 9:43, 45, 47 ; Lc 12:5 ; Jc 3:6.

La vallée de Hinnom était située au sud-ouest de l’ancienne Jérusalem (Jos 15:8 ; 18:16 ; Jr 19:2, 6). Sous les derniers rois de Juda, la vallée a servi au culte du dieu païen Molek, auquel on offrait des sacrifices humains par le feu (2Ch 28:3 ; 33:6 ; Jr 7:31, 32 ; 32:35). Pour empêcher le retour de pareils rites, le fidèle roi Yoshiya fit profaner la vallée, notamment l’endroit appelé Topheth. — 2R 23:10.
Le commentateur juif David Kimḥi (1160 ? - 1235 ?) nous donne, dans son commentaire sur Ps 27:13, les renseignements historiques suivants à propos de “ Gehinnom ” : “ Et c’est un lieu dans les environs de Jérusalem, et c’est un lieu détestable, et l’on y jette des choses impures et des cadavres. Il y avait également là un feu continuel pour brûler les choses impures et les ossements des cadavres. Voilà pourquoi le jugement des méchants est appelé symboliquement Gehinnom. ” (Traduction du texte latin : Rabbi Davidis Kimhhi Commentarii in Psalmos Davidis Regis et prophetæ ex hebræo latine redditi, par Ambrosio Ianvier, Paris 1666, p. 120).

La vallée de Hinnom est devenue la décharge publique de Jérusalem, l’incinérateur des immondices de la ville. On y jetait les cadavres d’animaux que des feux consumaient, feux qu’on entretenait en y mettant du soufre. On y jetait aussi les corps des criminels qui avaient été exécutés, les jugeant indignes d’une inhumation normale dans une tombe de souvenir. Quand les cadavres tombaient dans le feu, ils se consumaient, mais quand ils tombaient sur une des saillies de ce profond ravin, ils se décomposaient et grouillaient de vers, de larves, qui ne mouraient pas avant d’avoir dévoré la chair, ne laissant que les squelettes.

On ne jetait aucune créature vivante — ni homme ni bête — dans la géhenne pour qu’elle y brûle vive, pour qu’elle y soit tourmentée. Ce lieu ne peut donc en aucune façon symboliser quelque région invisible où des âmes humaines seraient tourmentées pour toujours dans les flammes d’un feu réel, ou éternellement assaillies par des vers qui ne meurent pas. On l’a vu plus haut, les criminels exécutés n’avaient pas droit à une inhumation normale dans une tombe de souvenir, le symbole de l’espoir d’une résurrection. Le terme géhenne était donc employé par Jésus et ses disciples pour symboliser la destruction éternelle, le fait que l’individu est effacé pour toujours de l’univers de Dieu ; autrement dit la géhenne symbolise, “ la deuxième mort ”, qui est un châtiment éternel.

Quand donc un cadavre humain était jeté dans la géhenne, on voyait dans cet acte la pire forme de châtiment qui soit. C’est la géhenne, au sens littéral du terme, avec ce qu’elle signifie, qui a donné lieu au symbole du ‘ lac embrasé de feu et de soufre ’. — Ré 19:20 ; 20:10, 14, 15 ; 21:8.

Tout est ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Enfer

coalize a écrit : Par contre, l'emploi du mot "Géhenne" est plus problématique et surtout totalement énigmatique.... et là, chacun y va de son interprétation, sans savoir..

Je pense que l'erreur souvent commise est d'oublier que Jésus s'adressait aux juifs, il utilisait donc des expressions et des images que les juifs du premier siècle comprenaient tout de suite. On sait qu'à l'époque de Jésus on faisait brûler les ordures de Jérusalem dans la vallée des fils de Hinnom et qu'on y jetait aussi les corps des condamnés exécutés. C'était donc un symbole évident pour les juifs de l'époque d'une destruction totale puisque le feu et la pourriture régnait dans ce lieu.
Si aujourd'hui on nous dit "il va finir à la benne, à la poubelle, ou à la décharge ou encore à la casse" on comprend tout de suite qu'il y a une idée de rejet, de destruction.
Petit HS, si on ne connaît pas les fêtes et les coutumes juives du premier siècle, on passe à coté de beaucoup de choses dans les paroles de Jésus et de Paul.
Au passage, pour l'anecdote, quand Jésus dit qu'un paysan ne regarde pas derrière lorsqu'il a mis la main sur la charrue, aujourd'hui cela n'a plus aucun sens parce qu'à l'époque l'agriculteur était derrière la charrue tirée par des animaux alors qu'aujourd'hui il est devant la charrue sur le tracteur qui la tire ! Il doit donc regarder derrière pour voir le travail effectué alors qu'au premier siècle le paysan voyait le travail se faire devant lui ! C'est un détail mais qui montre qu'il ne faut pas faire d'anachronisme et respecter le contexte.

PS oups, Pardon Résident Temporaire, je n'avais pas vu ta réponse

résident temporaire a écrit : Mais ce séjour des morts, quant à savoir si c'est un lieu véritable ou symbolique c'est une autre question.

C'est une autre question, oui et non,

Car, si je suis assez d'accord avec vous finalement, car si on relit ce que j'ai écrit et ta réponse, on dit la même chose avec des termes différents.

Il ne me semble pas me tromper si j'affirme que chez les TJs, que votre "parti pris" de départ est que la bible est exacte, historiquement, chronologiquement et géographiquement et que vous refusez les interprétations symboliques et mythologiques de la bible (même le nombre de 144 000 n'est pas un nombre symbolique pour vous), ce qui est pour moi une lecture comme une autre, je n'ai strictement aucune objection sur ce fait.

Mais dans ce cadre, pourquoi, la notion de "sejour des morts", qui est clairement assimilée à de nombreux endroits comme un lieu bien précis devrait-être pris symboliquement.

Et une fois qu'on a affirmé qu'une notion est symbolique, qu'est ce qui empêche de considérer le reste, par ricochet comme symbolique?

Et finalement, mon sentiment, c'est qu'on nomme symbolique les notions qui ne rentrent pas dans le cadre des doctrines... Et, pour être honnête et rétablir ce que je pense, les TJs sont loins d'être les champions de cette technique

coalize a écrit : Il ne me semble pas me tromper si j'affirme ......que vous refusez les interprétations symboliques et mythologiques de la bible (même le nombre de 144 000 n'est pas un nombre symbolique pour vous)

Ah désolé, nous reconnaissons tout à fait le caractère symbolique de certains passages de la Bible et en particulier de l'Apocalypse ou Révélation. Concernant le nombre 144 000 (pardon pour le HS) c'est juste parce qu'il est en parallèle avec un nombre indéfini, qu'on ne peut dénombrer. C'est pour cela qu'on prend ce nombre au sens littéral tout simplement.
A un de ces jours.....

coalize a écrit : Mais dans ce cadre, pourquoi, la notion de "sejour des morts", qui est clairement assimilée à de nombreux endroits comme un lieu bien précis devrait-être pris symboliquement.

Et une fois qu'on a affirmé qu'une notion est symbolique, qu'est ce qui empêche de considérer le reste, par ricochet comme symbolique?

ça va être un peu compliqué, alors pour exposer :

1 - si Dieu a crée l'homme ayant la possibilité de mourir, il ne l'a cependant pas crée pour mourir, ce qui amène à considérer qu'il ne l'a pas crée pour qu'il y ait une période de vacance de Dieu, où les hommes feraient n'importe quoi et où la mort et la violence seraient présentes. De fait un séjour des morts en attente d'une résurrection avec jugement à la clé ne faisait pas parti des plans divins. Et par conséquent Dieu n'a pas crée l'homme avec une structure corps+ âme détachable qui s'en va vers un hôtel de vacances pour se reposer en attendant d'être appelé à nouveau.

2 - le diable par le serpent est le fondateur d'une existence qui continue après la mort. Les religions anciennes se sont mises à développer ce concept de lieu où les morts continueraient d'exister et de vivre consciemment ou pas. De là vient le concept du shéol.

3 - la réalité de la mort, suite au péché d'Adam, sinon nous ne serions pas là à en discuter, est entièrement définie en Genèse 2:17; 3:19. Une réalité brutale, sans paillettes pour le spectacle : l'âme humaine retourne intégralement à ses origines : la poussière. Il ne reste donc plus rien sauf que.

Dieu ayant introduit l'espérance de la résurrection dès Genèse 3:15, il a prit des mesures pour se souvenir de tous ceux qu'il désirera ressusciter, tant justes qu'injustes. Mais pas question ici de parler d'un lieu où des âmes/esprits sans corps vont se reposer dans un lieu.


Dans la bible le shéol serait sous terre, on regarde avec tendresse ceux qui pensaient ainsi, mais on sait à notre époque que sous terre, il y a un noyau et du magma mais pas de lieu où séjournent les morts. De cela on sait quand même que le shéol est symbolique.

Alors si la réalité est que la mort nous renvoie à la poussière dont nous sommes tous issus (et il est facile bibliquement de l'établir), pourquoi un leu où les morts iraient séjourner, dans la bible ?

C'est là que cela se complique un peu, je dirai qu'il s'agit d'une sorte de calque abstrait sur la réalité, tout en mettant à la portée de tous l'idée de la résurrection. Certains on en effet des problèmes à saisir que Dieu peut se souvenir de tout notre être dans tous ses aspects et le recréer intégralement, (cela est essentiellement dû aux diverses cultures et croyances qui existent de part le monde - il n'est pas facile de réformer certaines convictions ancrées dès la plus tendre jeunesse), comme il l'entend (amélioration). Pour beaucoup puisque l'idée de l'hadès est largement répandue, il y a quelque chose qui subsiste après la mort; voir qui est immortel, et donc il faut bien que ce quelque chose aille quelque part. C'est basique. La bible se met ainsi à leur portée afin de pouvoir par la suite les amener à une meilleure compréhension, il ne sert à rien de faire le lièvre quand la tortue arrive en premier.

C'est ainsi que le shéol dans la bible est une vue de l'esprit, une forme poétique de la description de la réalité dans laquelle existe l'espérance de la résurrection mais aussi de la sentence de la géhenne ; ainsi en raison de cette volonté divine, le mort qui retourne à la poussière peut être recréer et recevoir sa vie à nouveau; dès lors la mort de manière imagée est comparable à un sommeil (aucune activité dans le monde des vivants) duquel un ami vient et vous appelle en criant "eh, c'est l'heure, débout il fait soleil !". Il y a aussi l'idée de la profondeur du shéol et de son lieu le plus bas mais c'est un autre point.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004011

coalize a écrit : Et finalement, mon sentiment, c'est qu'on nomme symbolique les notions qui ne rentrent pas dans le cadre des doctrines... Et, pour être honnête et rétablir ce que je pense, les TJs sont loins d'être les champions de cette technique

C'est gentil pour eux, mais très franchement je n'ai vu cela chez les TJ, cela ne me semble pas être leur habitude; quelque part ils sont terriblement réalistes, ayant les pieds sur terre et non la tête dans la lune.

Ok, e note votre argumenatation...

Mais en reprenant cette logique, quid du lieu ou le diable séjournera pendant les mille ans? Et du lieu d'Apocalypse 20:10 ?

Quel que soit le lieu, l'important est le fait qu'il soit incapable d'agir.

barjavelren a écrit :Quel que soit le lieu, l'important est le fait qu'il soit incapable d'agir.

joli bottage en touche!

coalize a écrit :Ok, e note votre argumenatation...

Mais en reprenant cette logique, quid du lieu ou le diable séjournera pendant les mille ans? Et du lieu d'Apocalypse 20:10 ?

l'abîme n'est pas employé dans le sens de mort, mais d'inactivité totale du chef et de son empire(la dragon). en apo 20:10 le lac de feu et de soufre renvoie à la symbolique de destruction et de purification.

le soufre sert à la fois à alimenter le feu mais aussi à purifier, le feu est un symbole de destruction. Ce qui signifie que le lac de feu et de soufre désigne en fait la purification des cieux et de la terre de la bête sauvage(empire politico-militaire), de son faux prophète(puissance d'égarement considérée comme militaire) et du Satan le Diable avec son empire invisible(le dragon à sept têtes) par leur destruction.

Techniquement l'empire du dragon a pris fin avec l'abîme, puisque sous le royaume messianique il ne règne plus. Mais l'envoi de son chef dans le lac de feu et de soufre signifie sa disparition définitive pour l'éternité et une purification totale.

Au plaisir.

coalize a écrit : joli bottage en touche!

Mais il met quand même l'accent sur un point essentiel : durant mille ans il n'y aura aucune activité venant des démons, de fait si un humain venait à pécher, il ne pourrait invoquer les démons puisque leur influence n'existerait pas durant cette période. Une nécessité pour rétablir l'humanité.

coalize a écrit : joli bottage en touche!

ça c'est pas gentil Simplement je ne me suis pas posé la question et je n'en vois pas l'utilité tout simplement !
Je n'ai pas un avis sur tout, je ne prétends pas avoir la science infuse donc je n'ai aucun problème à dire que je n'ai pas de réponse mais là, non seulement je n'ai pas de réponse mais je ne me sens pas poussé à chercher une réponse