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Re: Le Paraclet selon l'Evangile de Saint Jean est un Homme

Posté : 19 nov.17, 03:57
par omar13
Gorgonzola a écrit : Evidemment, comme vous contestez la Trinité, vous ne pouvez comprendre tout l'enseignement de Jésus qui va crescendo dans les évangiles. Les apôtres n'ont compris que petit à petit que Jésus était le Messie annoncé par les prophètes de l'ancien testament (Pierre le premier).
Jésus enseigne l'amour du Père, le Père qui a engendré le Fils par l'Esprit Saint, dont il détient la Parole. C'est pourtant simple à comprendre.
aucun évangile contient l’enseignement de Jesus, ils contiennent tous l’enseignement du faux prophète Paul, qui s'est basé que sur la Foi , alors que Jesus disait que la Foi, ne vaut rien sans les Œuvres:

2 Timothée 4:7
J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.


Enseignement de Jésus



Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi (Foi) et qui ne porte pas de fruit (oeuvre), il le retranche;
et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8)
Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »


Enseignement de Jésus
Enseignement conforme

Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi
peut-elle le sauver ?... Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même …
Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »

Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul

Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous ,
c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».

Re: Le Paraclet selon l'Evangile de Saint Jean est un Homme

Posté : 19 nov.17, 04:00
par Gorgonzola
omar13 a écrit : aucun évangile contient l’enseignement de Jesus, [/b]
Quand tu aura au moins lu 1 évangile tu pourra discuter.

Re: Le Paraclet selon l'Evangile de Saint Jean est un Homme

Posté : 19 nov.17, 04:02
par ayoub
Mais si vous aviez suivi la discussion vous verriez que le paraclet, le consolateur ne peut pas dans l'évangile de Jean être un homme puisqu'il est soufflé par Jésus sur les apôtres.
Imaginez une seconde la scène en remplaçant le souffle de Jésus par Mohamed sortant de sa bouche
le problème c'est que vous confondez les deux entités

il y'a le saint esprit qui accompagne aide et fortifie le christ comme le dit le coran

sourate 2

Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d´autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d´autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l´avons fortifié par le Saint-Esprit . Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Allah fait ce qu´il veut.

et il y'a l"esprit saint, le prophète ,l'esprit de vérité , le prophète de vérité, qui entend la parole divine et la répète

Re: Le Paraclet selon l'Evangile de Saint Jean est un Homme

Posté : 19 nov.17, 04:07
par Gorgonzola
ayoub a écrit :
il y'a le saint esprit qui accompagne aide et fortifie le christ comme le dit le coran

sourate 2

Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d´autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d´autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l´avons fortifié par le Saint-Esprit . Et si Allah avait voulu, les gens qui vinrent après eux ne se seraient pas entre-tués, après que les preuves leur furent venues; mais ils se sont opposés : les uns restèrent croyant, les autres furent infidèles. Si Allah avait voulu, ils ne se seraient pas entre-tués; mais Allah fait ce qu´il veut.

et il y'a l"esprit saint, le prophète ,l'esprit de vérité , le prophète de vérité, qui entend la parole divine et la répète
Vous choisissez le personnage de Mahomet décrit dans les hadiths comme l'esprit de vérité.. Libre à vous. Mais ne mêlez pas la bible à votre interprétation. Interprétation qui a besoin de la bible falsifiée pour s'en sortir..
Et je répète : nul autre que Jésus a été conçu par l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu, Esprit de vérité, Consolateur et Paraclet.

Re: Le Paraclet selon l'Evangile de Saint Jean est un Homme

Posté : 19 nov.17, 04:13
par ayoub
oui cela je te l'accorde Dieu a créer jésus pas comme les autres

Dieu crée comme il veut, a tel point que jésus dira aux fils d'israel qu'avec des pierres dieu peut créer des enfants

avec le baton de moïse dieu crée un serpent

adam a été créer directement par dieu

ainsi dieu est le potier et nous sommes la poterie il fait de nous comme bon lui semble

Re: Le Paraclet selon l'Evangile de Saint Jean est un Homme

Posté : 19 nov.17, 04:24
par Gorgonzola
ayoub a écrit :oui cela je te l'accorde Dieu a créer jésus pas comme les autres
Bien plus que ça.. On peut dire que Jésus est Esprit Saint.

Re: Le Paraclet selon l'Evangile de Saint Jean est un Homme

Posté : 19 nov.17, 09:58
par Athanase
et il y'a l"esprit saint, le prophète ,l'esprit de vérité , le prophète de vérité, qui entend la parole divine et la répète
Soyez gentil et essayez de comprendre que selon l'évangile il n'y a pas deux esprits mais un seul qui couvre la sainte Vierge de son ombre et qui est soufflé par Jésus sur les apôtres puis étendu au peuple au moment de la pentecôte.
En aucun cas, que le coran le dise ou non, l'esprit saint n'est annoncé comme un prophète par les évangiles. libre à vous de le penser mais pas de nous imposer votre "vérité coranique " auto-proclamée.
D'ailleurs et ne vous en déplaise, ce que dit le coran de l'Esprit Saint dans le verset que vous citez ne cadre pas avec votre prophète puisque Mahomet n'étant pas né il ne peut fortifié Jésus en quoique ce soit. D'autre part Mahomet est que je sache un homme qui s'il a bien un esprit n'est pas esprit lui-même ou alors il me semble que cela se saurait.
Donc Mahomet n'est pas le consolateur, le défenseur ou l'Esprit Saint promis qui sera donné après la résurrection aux apôtres peu avant l'ascension du Seigneur
Wikipédia:
Question de l'annonce du Paraclet[modifier | modifier le code]
Alors que la tradition chrétienne a interprété l'annonce, dans les Évangiles, de la venue du Paraclet comme étant celle de l'Esprit Saint, certains musulmans y voient celle du prophète Mahomet,
Cette annonce se trouve principalement dans l’évangile selon St Jean au chap. 14:16-17 : « et je prierai le Père et il vous donnera un autre Paraclet, pour qu'il soit avec vous à jamais, l'Esprit de Vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu'il ne le voit pas ni ne le reconnaît. Vous, vous le connaissez, parce qu'il demeure auprès de vous et qu'il est en vous. »18. Le terme paraclet (παράκλητος - paracletos) désigne celui « qu'on appelle à son aide », sens dont découle les traductions « avocat » et « intercesseur »19. Explicité par le titre "Esprit de vérité20, ce terme désigne dans le christianisme l'Esprit Saint 21,22
Ce terme a fait l'objet de deux « détournements linguistiques »23. Le premier a détourné le terme syriaque mnahmana utilisée dans une adaptation "très approximative du texte de Jean"24. Dès le VIIIe siècle, ce terme est associé par Ibn Ishaq à Mahomet. La racine de ce mot nhm n'a pourtant avec celle hmd de Mahomet que deux lettres en commun dans un ordre différent23. Cette interprétation s'est peu répandue au Moyen-Orient en raison du nombre de personnes parlant syriaque capable de "dénoncer la confusion" mais s'est répandue au Magreb23. La question de l'assimilation de Mahomet au Paraclet a été réfuté dans le "dialogue" entre Thimothée Ier et le calife al-Mahdi23.
L’apologétique musulmane a aussi transcrit le terme parakletos par le mot "periklutos", modifiant le sens original d"avocat" en celui de "loué", le "glorieux", sens du terme "Mohamed" ou particulièrement Ahmad (Cor.LXI. 6.)14, en arabe. Cependant, il n'est jamais fait mention de ce terme dans les manuscrits de la bible en langue grecque et une association de ces termes « reviendrait à traiter une langue indo-européenne (le grec) comme une langue sémitique » dans laquelle primeraient les consonnes et où les voyelles seraient variables, ce qui est inexact25,23. « L’histoire du texte et ḍes traductions de l’Évangile, jointe au fait que le mot periklutos n’était pas courant en grec contemporain, montre que c’est impossible. »14
Je vous rappelle également que Saint Paul dans ses épitres fait maintes fois mention de l'Esprit Saint et en donne une définition plus que précise.
Ce que saint Paul dit de l’Esprit Saint
Catéchèse de Benoît XVI
Chers frères et sœurs,
Aujourd'hui aussi, comme dans les deux catéchèses précédentes, nous revenons à saint Paul et à sa pensée. Nous nous trouvons devant un géant non seulement du point de vue de l'apostolat concret, mais également de celui de la doctrine théologique, extraordinairement profonde et stimulante. Après avoir médité la dernière fois sur ce que Paul a écrit à propos de la place centrale que Jésus Christ occupe dans notre vie de foi, nous examinons aujourd'hui ce qu'il dit sur l'Esprit Saint et sur sa présence en nous, car ici aussi, l'Apôtre a quelque chose d'une grande importance à nous enseigner.
Nous connaissons ce que saint Luc nous dit de l'Esprit Saint dans les Actes des Apôtres, en décrivant l'événement de la Pentecôte. L'Esprit de Pentecôte apporte avec lui une impulsion vigoureuse à assumer l'engagement de la mission pour témoigner de l'Evangile sur les routes du monde. De fait, le Livre des Actes rapporte toute une série de missions accomplies par les Apôtres, tout d'abord en Samarie, puis sur la bande côtière de la Palestine, et enfin vers la Syrie. Ce sont surtout les trois grands voyages missionnaires accomplis par Paul qui sont rapportés, comme je l'ai déjà rappelé dans une précédente rencontre du mercredi. Cependant, dans ses Lettres, saint Paul nous parle de l'Esprit d'un autre point de vue également. Il n'illustre pas uniquement la dimension dynamique et active de la troisième Personne de la Très Sainte Trinité, mais il en analyse également la présence dans la vie du chrétien, dont l'identité en reste marquée. En d'autres termes, Paul réfléchit sur l'Esprit en exposant son influence non seulement sur l'agir du chrétien, mais également sur son être. En effet, c'est lui qui dit que l'Esprit de Dieu habite en nous (cf. Rm 8, 9; 1 Co 3, 16) et que « envoyé par Dieu, l'Esprit de son Fils est dans nos cœurs » (Ga 4, 6). Pour Paul donc, l'Esprit nous modèle jusque dans nos profondeurs personnelles les plus intimes. A ce propos, voilà quelques-unes de ses paroles d'une importance significative: « En me faisant passer sous sa loi, l'Esprit qui donne la vie dans le Christ Jésus m'a libéré, moi qui étais sous la loi du péché et de la mort... L'Esprit que vous avez reçu ne fait pas de vous des esclaves, des gens qui ont encore peur; c'est un Esprit qui fait de vous des fils; poussés par cet Esprit, nous crions vers le Père en l'appelant: “Abba!” » (Rm 8, 2.15). On voit donc bien que le chrétien, avant même d'agir, possède déjà une intériorité riche et féconde, qui lui a été donnée dans le Sacrement du Baptême et de la Confirmation, une intériorité qui l'établit dans une relation de filiation objective et originale à l'égard de Dieu. Voilà notre grande dignité: celle de ne pas être seulement des images, mais des fils de Dieu. Et cela est une invitation à vivre notre filiation, à être toujours plus conscients que nous sommes des fils adoptifs dans la grande famille de Dieu. Il s'agit d'une invitation à transformer ce don objectif en une réalité subjective, déterminante pour notre penser, notre agir, et notre être. Dieu nous considère comme ses fils, nous ayant élevés à une dignité semblable, bien que n'étant pas égale, à celle de Jésus lui-même, l'unique véritable Fils au sens plein. En lui nous est donnée, ou restituée, la condition filiale et la liberté confiante en relation au Père.
Nous découvrons ainsi que pour le chrétien, l'Esprit n'est plus seulement l' « Esprit de Dieu », comme on le dit normalement dans l'Ancien Testament et comme l’on continue à répéter dans le langage chrétien (cf. Gn 41, 38; Ex 31, 3; 1 Co 2, 11.12; Ph 3, 3; etc.). Et ce n'est pas non plus un « Esprit Saint » au sens large, selon la manière de s'exprimer de l'Ancien Testament (cf. Is 63, 10.11; Ps 51, 13), et du Judaïsme lui-même dans ses écrits (Qumràn, rabbinisme). En effet, à la spécificité de la foi chrétienne appartient la confession d'un partage original de cet Esprit de la part du Seigneur ressuscité, qui est devenu Lui-même « l'être spirituel qui donne la vie » (1 Co 15, 45). C'est précisément pour cela que saint Paul parle directement de l' « Esprit du Christ » (Rm 8, 9), de l' « Esprit de Fils » (Ga 4, 6) ou de l' « Esprit de Jésus Christ » (Ph 1, 19). C'est comme s'il voulait dire que non seulement Dieu le Père est visible dans le Fils (cf. Jn 14, 9), mais que l'Esprit de Dieu s'exprime aussi dans la vie et dans l'action du Seigneur crucifié et ressuscité!
Paul nous enseigne également une autre chose importante: il dit qu'il n'existe pas de véritable prière sans la présence de l'Esprit en nous. Il écrit en effet: « Bien plus, l'Esprit vient au secours de notre faiblesse, car nous ne savons pas prier comme il faut. L'Esprit lui-même intervient pour nous par des cris inexprimables. Et Dieu, qui voit le fond des cœurs, connaît les intentions de l'Esprit: il sait qu'en intervenant pour les fidèles, l'Esprit veut ce que Dieu veut » (Rm 8, 26-27). C'est comme dire que l'Esprit Saint, c'est-à-dire l'Esprit du Père et du Fils, est désormais comme l'âme de notre âme, la partie la plus secrète de notre être, d'où s'élève incessamment vers Dieu un mouvement de prière, dont nous ne pouvons pas même préciser les termes. En effet, l'Esprit, toujours éveillé en nous, supplée à nos carences et offre au Père notre adoration, avec nos aspirations les plus profondes. Cela demande naturellement un niveau de grande communion vitale avec l'Esprit. C'est une invitation à être toujours plus sensibles, plus attentifs à cette présence de l'Esprit en nous, à la transformer en prière, à ressentir cette présence et à apprendre ainsi à prier, à parler avec le Père en tant que fils dans l'Esprit Saint.
Il existe également un autre aspect typique de l'Esprit que nous enseigne saint Paul: il s'agit de son lien avec l'amour. En effet, l'Apôtre écrit: « Et l'espérance ne trompe pas, puisque l'amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l'Esprit Saint qui nous a été donné » (Rm 5, 5). Dans ma Lettre encyclique Deus caritas est, je citais une phrase très éloquente de saint Augustin: « Tu vois la Trinité quand tu vois la charité » (n. 19), et je poursuivais en expliquant: « En effet, l'Esprit est la puissance intérieure qui met leur cœur [des croyants] au diapason du cœur du Christ, et qui les pousse à aimer leurs frères comme Lui les a aimés » (ibid.). L'Esprit nous introduit dans le rythme même de la vie divine, qui est vie d'amour, en nous faisant personnellement participer aux relations qui existent entre le Père et le Fils. Le fait que Paul, lorsqu'il énumère les divers fruits de l'Esprit, place l'amour à la première place, a une signification : «Mais voici ce que produit l'Esprit: amour, joie, paix, etc.» (Ga 5, 22). Et puisque par définition l'amour unit, cela signifie tout d'abord que l'Esprit est Créateur de communion au sein de la communauté chrétienne, comme nous le disons au début de la Messe selon une expression paulinienne: « Que la communion de l'Esprit Saint [c'est-à-dire celle qu'Il opère] soit avec vous tous » (2 Co 13, 13). D'autre part, cependant, il est également vrai que l'Esprit nous incite à nouer des relations de charité avec tous les hommes. C'est pourquoi, lorsque nous aimons, nous donnons de l'espace à l'Esprit, nous lui permettons de s'exprimer en plénitude. On comprend ainsi pourquoi Paul rapproche dans la même page de la Lettre aux Romains les deux exhortations: « Laissez jaillir l'Esprit » et « Ne rendez à personne le mal pour le mal » (Rm 12, 11.17).
Enfin, l'Esprit constitue selon saint Paul des arrhes généreuses qui nous ont été données par Dieu lui-même, comme avance et comme garantie de notre héritage futur (cf. 2 Co 1, 22); 5, 5; Ep 1, 13-14). Nous apprenons ainsi de Paul que l'action de l'Esprit oriente notre vie vers les grandes valeurs de l'amour, de la joie, de la communion et de l'espérance. C'est à nous qu'il revient d'en faire chaque jour l'expérience, en suivant les suggestions intérieures de l'Esprit, aidés dans notre discernement par la direction éclairante de l'Apôtre.
Audience générale du mercredi 15 novembre 2006