Religions du monde :: forum religion

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On ne devrait rien supposer a priori. Certainement pas une ontologie. Toute affirmation devrait être construite comme on le fait en logique minimale. Ne rien considérer comme vrai ou faux en dehors des mots.
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Coemgen a écrit :

"L’univers incréé est la seule cause de toutes les causes ; ses structures simples et complexes existent et donnent naissance à la vie. Des dieux et des hommes pourraient apparaître dans notre univers observable, qui s'étire et pourrait se contracter perpétuellement, tout en contenant des galaxies naissantes et mourantes.
Par contre, l'existence d'un Dieu créateur de toutes choses me semble moins probable que cet univers en constante évolution, je ne vois actuellement aucun Dieu."

Ma croyance est-elle formulée correctement ? Auriez-vous une remarque à faire ?

Oui, et qui rejoint des points déjà abordés surtout autour de Spinoza ici:

viewtopic.php?p=1567641&hilit=naturante#p1567641

Car univers incrée (tout ce qui existe) c’est univers au sens de Spinoza, la nature naturante, expression utilisée par St Thomas pour désigner Dieu!. Et dans ce cas le « par contre » ci-haut ne tient plus, Dieu , l’ëtre incréé est déjà dans le décor. Et cause des causes, causa causarum, C’est tout simplement Dieu, encore une fois :

« Chez saint Thomas d'Aquin, la causa causarum (cause des causes) désigne principalement la cause finale, considérée comme la cause la plus influente ou la cause première, car elle motive l'action de toutes les autres causes. Elle est le "summum bonum" (le bien suprême) qui guide la finalité de l'existence créée.
…
• Causalité divine : Dieu est la cause de tout l'être (esse), et en tant que cause finale, Il agit comme le but ultime vers lequel toute la création tend, unifiant ainsi la multiplicité »

J’m’interroge a écrit :

Pour moi, l'existence d'un Dieu Créateur de toutes choses a une probabilité de 0. Et ce sont des arguments 100% logiques qui me le font dire.

Ca implique une preuve d’inexistence (propre aux « imbéciles » dit Comte-Sponville exagérément à cause de son kantisme) de la création. Il n’existe que celles de Sartre dans toute l’histoire de la philo à ma connaissance. Alors il serait infiniment étonnant que tu surpasses ca d’une facon ou d’une autre. Surtout si on admet la création ab aeterno ou sa possibilité.

Le problème est le même pour l'univers que pour Dieu. Si tu ne vois pas de problème pour qu'un Dieu qui est supposé être un être complexe existe sans avoir besoin d'être créé,

Dieu a la simplicité absolue dans sa définition classique, il n’a pas de parties.
D’autre part XYZ dit que l’absence de création serait aussi une croyance. L’absence de besoin de création ne prouverait pas l’inexistence de cette création. On la croirait c’est tout

Comme expliqué plus haut, un Dieu créateur vu comme une intelligence à l'origine des êtres intelligents est une création hypothétique que rien ne justifie.

Mais il dit que rien ne justifie le contraire.

On ne devrait rien supposer a priori. Certainement pas une ontologie. Toute affirmation devrait être construite comme on le fait en logique minimale. Ne rien considérer comme vrai ou faux en dehors des mots.

Certes seules les propositions sont vraies ou fausses, mais elles portent sur les objets de connaissances, qui eux ne sont pas des propositions, mais les référents de celles-ci. Donc les mots impliquent une ontologie, des êtres réels au-delà des proposition.


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estrabolio a écrit :

Désolé mais une croyance, c'est le fait de croire en l'existence de quelqu'un, de quelque chose.
On ne peut pas dire de quelqu'un qui croit en la non existence de Dieu, qu'il est croyant sinon, à ce compte là, on peut dire de quelqu'un qui pense que les licornes n'existent pas, qu'il est croyant...

Tout à fait, il est croyant, sauf que sa croyance contre la licorne a des fondements plus solides, comme pour les entités romanesques en général (pas toujours)

Ton postulat de départ est doublement faux.
1) tu parles de création donc de quelque chose de voulu alors que rien ne prouve que ce soit le fruit d'une volonté
2) tu pars du principe que l'intelligence a été créée alors que la réalité scientifique montre au contraire que l'intelligence est quelque chose qui est apparu petit à petit celle-ci se développant au fil de l'évolution du vivant.

Mais les mollusques sont dépourvus de raison.
Et rien ne prouve que l’univers soit non voulu.

Par contre, tu as dit :
XYZ a écrit : 15 janv.26, 19:35Pourquoi vouloir trouver une origine à qui ce n’en a pas ?
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Je ne peux qu'adhérer à 100% à ta remarque, pourquoi vouloir une réponse à l'origine de l'Univers, de la vie, de ce qui existe en sachant que nous ne pourrons jamais être certains de la réponse que nous pourrons donner à ces questions ?

L'hypothèse "Dieu" ne fait que repousser le problème car les arguments tels que "ce qui vit ne peut pas venir de ce qui n'a pas de vie" "l'intelligence ne peut venir que de l'intelligence" sont tout aussi applicables à Dieu.
Et là est tout le paradoxe de la foi, le croyant pose des principes qu'il cesse immédiatement d'appliquer dés qu'il est question de Dieu.

Non, car le principe tout à une cause est faux, il fait dire tout ce qui est contingent a une cause. Par contre tout a une raison d’être, en soi ou en un autre, est vrai.


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Vic a écrit :

Il n'existe nul cause sans effet , et nul effet sans cause .C'est pour cette raison que la logique contredit la notion possible de cause 1ère ou même d'origine .

Non car la cause 1ere n’est pas séparée au sens ou son action serait absente de la créature. Elle est présente d’une autre facon que les causes secondes entre elles. En fai elle est encore plus présente, plus liée par l’intérieur.

C'est une chaine continue , alors que les religions imaginent une cause 1ère comme un début d'une chaine .
La cause 1ère c'est une invention de croyants qui n'a aucun sens en soi et qui n'est jamais observé dans l'univers, tout comme la création ex nihilo .On se demande bien comment les croyants sont allé cherché tout ça .

Ignorance crasse.
C’est pas les religions mais Aristote, Descartes, Leibniz. Et pour St Thomas il s’agit davantage de surplomb de la chaine plutôt que de début (en fait c’est les 2 mais le début est uniquement de foi)

Une cause ne peut pas être sa propre cause , comme cette idée d'un dieu qui serait sa propre cause est impossible et incompatible avec la notion de causalité .

Tout à fait c’est ce que dit St Thomas, mais la notion de causa sui chez Descartes et Spinoza a un sens particulier qui signifie avoir sa raison d’être en soi, pas d’être cause efficiente de soi.

C'est déclarer la causalité "réalité ontologique" qui pose problème

C’est la position de Hume et Kant, pas des autres écoles de philo, beaucoup plus réalistes

Mic a écrit :

Une cause première causée par elle-même ou apparaissant ex nihilo est illogique en effet mais l'alternative est une suite infinie de causes dans le passé, ce qui est tout aussi illogique. Pour illustrer cet illogisme, prenons l'exemple de notre présence en ce moment, là, devant cet ecran. Ce moment n'aurait jamais dû advenir s'il etait précédé d'une suite infinie de causes puisque une infinité de causes n'a jamais de fin.

C’est L’argument classique de St Bonaventure et du Kalam musulman, que St Thomas croit invalide mais ca reste discuté (Cf le livre de Craig sur le sujet)

En revanche, si ce moment avait démarré par une cause premiere, il n y aurait plus de paradoxe à considérer l'existence de ce moment puisqu'il serait précédé d'un nombre fini de causes. Mais nous avons vu qu'une cause première etait egalement illogique. Alors que penser ? Soit il existe une troisieme alternative inconnue soit il faut se resoudre à admettre que la solution est illogique (soit une cause première soit une infinité de causes dans le passé).

D’abord une cause 1ere n’a rien d’illogique.
Ensuite une cause 1ere ab aeterno est possible : un passé infini mais néanmoins créé (création continuée).

n

Anoushisrvan a écrit :

tout événement dans l'Univers génère un cône de causalité dans l'espace et dans le temps.

Oui mais il fair remonter au-delà des événements, à la cause de l’univers lui-même et de l’espace et du temps. La causalité de la science physique est phénoménale.