Religions du monde :: forum religion

a écrit :J'minterroge a dit : Je ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit. Je cherche à décrire ce qui se présente. C'est une ambition différente, plus modeste, mais aussi plus rigoureuse : je ne prétends pas saisir l'en-soi des choses, je me contente de ce qui se donne.

Une description est déjà une explication de ce qui se présente JM .
Si je dis " je vois une table", je donne une explication de ce que je perçois .
C'est déjà une explication et une explication théorique .
C'est pour ça que tout ce que tu dis depuis le début est un contresens .
Ca n'existe pas une description qui ne tente pas d'expliquer ne serait ce qu'un minimum quelque chose ou qui ne serait pas théorique .


Pour ton idée de donnée brute sans théorie :

En philosophie des sciences (de Kant à Karl Popper ou Norwood Russell Hanson), l'idée d'une perception pure et neutre est une illusion.
Toute perception est catégorisée : Dire « je vois une table » n'est pas simplement enregistrer une donnée brute. C'est appliquer un concept préexistant, une grille de lecture linguistique et culturelle à des stimuli visuels.
L'hypothèse implicite : Identifier un objet comme une « table » implique déjà une théorie sous-jacente sur le monde (la permanence des objets, la fonction du mobilier, la séparation entre le sujet et l'objet). En ce sens, la description n'est jamais totalement neutre ou dépourvue de théorie.


Pour ton idée de donnée brute extérieure à toute explication :

Pour moi , le mot « explication » signifie « donner du sens à ce qui se présente à nos sens ». Dans cette perspective :
L'information brute reçue par la rétine est une énigme ou un chaos de formes et de couleurs.

Dire « c'est une table » constitue la réponse ou l'explication que mon esprit donne à ce chaos visuel pour le rendre intelligible.

La perception n'est pas passive, elle est un acte d'explication immédiat du réel.
On pourrait même dire que l'acte de percevoir est une "question /réponse" simultanée et instantanée .

vic a écrit : 04 août26, 07:11 Toute perception identificatrice est une théorie , une identification brute sans interpréter ça n'existe pas .

C'est quoi une "perception indentificatrice". un nouveau concept ?

vic a écrit : 04 août26, 07:11 Du reste quand on cesse cette interprétation , plus rien de particulier n'apparait et n'est identifié en tant que chose ou phénomène que l'on peut décrire ou se représenter :c'est le fameux vide en méditation .

C'est une théorie bien étrange...

Dire que toute perception est déjà une une interprétation (ou une théorie explicative), est déjà une théorie. Tu l'affirmes dogmatiquement, tu ne la démontres pas.

Moi, je ne parle pas de "perception brute" (ou de "sensation brute"). Concrètement, dans ce qui se présente, il n'est pas observé de "perçu brut" ni quoi que ce soit d'autres que des sensations dont une sensation serait l'interprétation.

vic a écrit : 04 août26, 07:11 Ton idée de décrire ce qui se présente sans théorie est absurde .

Il n'y a pas besoin d'une théorie pour décrire ce qui se présente. Il y a seulement besoin de désignations concrètes.

vic a écrit : 04 août26, 07:11 Tu ne fais que de la théorie , uniquement ça .

Tu n'as jamais montré quoi que ce soit de théorique dans ce que j'ai exposé de ma démarche.

vic a écrit : 04 août26, 07:11 Et ça n'est pas parce que tu nous martèles que tu as raison que c'est vrai .
Tu te masturbes tout seul , c'est du réalisme naïf .

Tu as un problème de masturbation ? C'est plutôt toi qui à ce penchant., Moi je ne postule pas d'entité ou de principe qui ne renvoient à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente et je ne soutiens aucune théorie métaphysique, contrairement à toi qui en soutiens mordicus.

Quant à l'accusation de réalisme naïf, tu répètes toujours la même ânerie. Tu montres par là que tu ne sais pas de quoi tu parles et n'entends rien à ce que je dis ni à ce dont je parle.

Tu fais toujours le même contresens sans en démordre. Comme je l'ai déjà dit et redit, je ne soutiens pas une position réaliste, car il s'agit d'une position métaphysique. Le réalisme naïf est une position métaphysique selon laquelle ce qui existerait en soi serait ce qui est perçu. Je ne postule pas de réalité en soi. Ton accusation de réalisme naïf est donc un contresens total, un amalgame grossier qui repose sur des confusions conceptuelles, des amalgames et une mauvaise lecture de ce que je dis.

J'm'interroge a écrit : Je ne cherche pas à expliquer quoi que ce soit. Je cherche à décrire ce qui se présente. C'est une ambition différente, plus modeste, mais aussi plus rigoureuse : je ne prétends pas saisir l'en-soi des choses, je me contente de ce qui se donne.

vic a écrit : 04 août26, 07:11 Une description est déjà une explication de ce qui se présente JM .

Non.

vic a écrit : 04 août26, 07:11 Si je dis " je vois une table, je donne une explication de ce que je perçois .
C'est déjà une explication et une explication théorique .

Oui, mais si tu décris une table telle qu'elle se présente, tu décris une table telle qu'elle se présente.

vic a écrit : 04 août26, 07:11 C'est pour ça que tout ce que tu dis depuis le début est un contresens .
Ca n'existe pas une description qui ne tente pas d'expliquer ne serait ce qu'un minimum quelque chose ou qui n'est pas théorique .

Tu affirmes dogmatiquement, sans rien montrer ni démonter de ce que tu affirmes.

vic a écrit : 04 août26, 07:11 En philosophie des sciences (de Kant à Karl Popper ou Norwood Russell Hanson), l'idée d'une perception pure et neutre est une illusion.
Toute perception est catégorisée : Dire « je vois une table » n'est pas simplement enregistrer une donnée brute. C'est appliquer un concept préexistant, une grille de lecture linguistique et culturelle à des stimuli visuels.
L'hypothèse implicite : Identifier un objet comme une « table » implique déjà une théorie sous-jacente sur le monde (la permanence des objets, la fonction du mobilier, la séparation entre le sujet et l'objet). En ce sens, la description n'est jamais totalement neutre ou dépourvue de théorie.

Oui, c'est une théorie.


Comme dit plus haut et dans l'autre topic :

Dire que toute perception est déjà une une interprétation (ou une théorie explicative), est déjà une théorie. Tu l'affirmes dogmatiquement, tu ne la démontres pas.

Moi, je ne parle pas de "perception brute" (ou de "sensation brute"). Concrètement, dans ce qui se présente, il n'est pas observé de "perçu brut" ni quoi que ce soit d'autres que des sensations dont une sensation serait l'interprétation.

Tu peux le relire plusieurs fois et bien le méditer.
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Quand il est vu et reconnu qu'il y a de l'apparaître, mais rien à qui ou à quoi cela apparaît, une reconfiguration se produit : certaines représentations disparaissent et une autre modalité de présentation se présente.
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J'm'interroge a écrit : 06 août26, 00:55 .
Quand il est vu et reconnu qu'il y a de l'apparaître, mais rien à qui ou à quoi cela apparaît, une reconfiguration se produit : certaines représentations disparaissent et une autre modalité de présentation se présente.

Et donc ni vu ni reconnu par qui que ce soit (contradiction performative du serpent qui se mord la queue)...

C'est Wittgenstein qui doit se retourner dans sa tombe tout en se bidonnant...

Bilan provisoire d'un esprit de type girouette : Un jour donc ceci, un autre le contraire ou autre chose...

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@ ronronladouceur,


Tu passes complètement à côté de ce que j'ai écrit et tu réintroduis exactement ce qui est en discussion comme si c'était acquis. Tu continues simplement à présupposer ce qui est précisément en discussion.

Tu écris : « vu et reconnu par qui ? ». C'est exactement ce que tu affirmes depuis le début sans jamais le montrer. Tu remplaces constamment le constat « il y a de l'apparaître » par « il y a quelqu'un à qui cela apparaît ». C'est précisément le passage que je conteste.

Tu qualifies ensuite cela de « contradiction performative », mais il n'y a aucune contradiction. Il peut parfaitement y avoir reconnaissance qu'une représentation était erronée sans qu'il soit nécessaire de postuler une entité supplémentaire qui accomplirait cette reconnaissance. Ce qui se présente alors, c'est simplement une nouvelle représentation remplaçant une précédente, une nouvelle compréhension remplaçant une ancienne.

Tu ajoutes ensuite un « quelqu'un » qui accomplirait tout cela, mais c'est exactement ce que tu n'as jamais montré. Tu continues donc à répondre à ma position en supposant vraie la tienne. Ce n'est pas une réfutation.

La faiblesse de ta réponse est toujours la même : tu considères comme évident ce qui est précisément l'objet du débat. Tu ne montres jamais qu'il y aurait un « qui », tu le présupposes à chaque phrase. C'est une pétition de principe.

Tu continues aussi à remplacer des arguments par des effets de manche. C'est une routine.

Tu évoques Wittgenstein, mais tu ne montres pas en quoi ce que j'écris serait incompatible avec ce qu'il dit. Citer un nom n'est pas un argument.

Quant à la « girouette », là encore tu affirmes sans montrer. Depuis le début, ma démarche est la même : distinguer ce qui renvoie à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente de ce qui est ajouté ensuite par interprétation, déduction ou postulat.

Si mes formulations évoluent, c'est parce que je les précise au fil des objections qui me sont faites. C'est exactement ce que doit faire une démarche philosophique sérieuse. En revanche, il n'y a pas eu changement de discours. C'est plutôt qu'une fois tu en interprètes une chose et une autre fois tu en interprètes une autre.

Le terme de « girouette » est d'ailleurs assez mal choisi. Préciser une formulation, lever une ambiguïté ou abandonner une expression maladroite n'est pas changer de position. Ce serait même plutôt le signe inverse : celui d'une recherche de précision. Une girouette change de direction, une clarification garde le même cap tout en affinant l'expression.

Tu ferais bien mieux d'observer ton propre discours et de prendre conscience que tu continues à réintroduire un observateur, un implicite, une structure ou un cadre de sens sans jamais montrer à quoi ces mots renvoient concrètement. C'est du dogmatisme sans remise en question.
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J'm'interroge a écrit : 06 août26, 11:00 La faiblesse de ta réponse est toujours la même : tu considères comme évident ce qui est précisément l'objet du débat. Tu ne montres jamais qu'il y aurait un « qui », tu le présupposes à chaque phrase. C'est une pétition de principe.

Non. Lorsqu'il est question d'évidence, il n'est pas question de débattre : vous voyez ou ne voyez pas! Si vous ne voyez pas, vous ne pouvez conclure sur cette base d'aveuglement que je ne verrais pas...

On ne progresse pas dans la même direction... Et plutôt que de tourner en rond à répéter les mêmes choses et vous de réinitialiser, je préfère m’arrêter ici...

Merci pour l'échange...

ronronladouceur a écrit : 06 août26, 15:24 Non. Lorsqu'il est question d'évidence, il n'est pas question de débattre : vous voyez ou ne voyez pas! Si vous ne voyez pas, vous ne pouvez conclure sur cette base d'aveuglement que je ne verrais pas...

On ne progresse pas dans la même direction... Et plutôt que de tourner en rond à répéter les mêmes choses et vous de réinitialiser, je préfère m’arrêter ici...

Justement. Tu remplaces une discussion par une déclaration d'évidence.

Mais dire « c'est évident » ne montre rien.

Tu écris : « vous voyez ou ne voyez pas ». Mais c'est précisément ce qui est en discussion. Si c'était un donné, tu pourrait le décrire. Là tu esquives.

Lorsque je parle d'évidence, je peux toujours montrer ce dont je parle. Je peux indiquer telle sensation, une pensée, un souvenir, etc....

Toi, lorsque tu parles d'un « qui », d'un implicite ou d'un cadre de sens, tu ne les montres jamais. Tu te contentes de dire qu'ils seraient évidents.

Si tu préfères arrêter la discussion, aucun problème. Mais ce n'est pas parce que quelque chose est déclaré évident qu'il cesse d'être un postulat. Et cela, d'autant plus qu'il n'est jamais montré.

La formule « vous voyez ou ne voyez pas » est en réalité est une fuite de la discussion. Elle revient à dire : si tu n'es pas d'accord, c'est que tu ne vois pas. C'est ce que j'identifie comme un procédé d'immunisation de la croyance contre toute critique.
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J'm'interroge a écrit : 07 août26, 00:32 Justement. Tu remplaces une discussion par une déclaration d'évidence.

Mais dire « c'est évident » ne montre rien.

Résumé, encore une fois...

Chaque énoncé que vous produisez implique nécessairement un énonciateur, un destinataire, un cadre de sens, des règles de langage (Wittgenstein), et un horizon d’intelligibilité.
Vous ne les nommez pas toujours, mais ils sont là : ce sont des implicites constitutifs, non des ajouts arbitraires.
Votre discours en dépend, même lorsque vous prétendez les nier.

Dire que « l’évidence ne montre rien » revient à confondre montrer avec démontrer.
Une évidence n’a pas à être démontrée : elle se donne.
On la voit ou on ne la voit pas. Mais ne pas la voir ne la transforme pas en postulat.

Lorsque vous dites pouvoir « montrer une sensation, une pensée, un souvenir », vous ne le faites qu’à partir de ce que vous savez déjà : distinctions, définitions, références, critères, négations, etc.
Autrement dit : vous mobilisez exactement l’implicite que vous prétendez contester.
Vous vous appuyez sur un cadre pour mieux en nier l’existence.

Vous me reprochez de ne pas « montrer » l’implicite.
Mais l’implicite n’est pas un objet que l’on exhibe : c’est la condition de possibilité de toute exhibition.
C’est ce qui rend vos propres phrases possibles.
Sans ce champ implicite, votre discours s’effondre faute d’appui.

Quant à la formule « vous voyez ou ne voyez pas », elle n’est pas une immunisation : elle décrit simplement la structure de l’évidence.
La négation d’une évidence suppose encore le cadre implicite où la négation a un sens.
On ne peut pas nier l’implicite sans l’utiliser.

À ce stade, nous tournons en rond : vous demandez que je « montre » ce qui, par nature, n’est pas un objet mais une grammaire.
Et vous utilisez cette grammaire pour contester son existence.

C’est pourquoi je préfère arrêter ici.
Merci tout de même pour l’échange.

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@ ronronladouceur,


Tu continues à changer les mots sans répondre au point soulevé. Et tu essaies ensuite de faire passer ce changement de vocabulaire pour une démonstration. Tu parles maintenant d'« implicites constitutifs », de « cadre de sens », de « grammaire ». Mais ce ne sont encore que des mots.

Tu affirmes ensuite qu'ils seraient « là ». C'est précisément ce que tu ne montres jamais.

Tu écris qu'ils seraient les « conditions de possibilité » du discours. Très bien. Mais c'est encore une thèse. Ce n'est pas une observation.

Tu écris aussi qu'une évidence « se donne ». Justement : montre-la.

Lorsque je parle d'une sensation, d'une pensée ou d'un souvenir, je peux renvoyer à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. Toi, lorsque tu parles d'un « cadre de sens », d'une « grammaire implicite » ou d'une « condition de possibilité », tu ne renvoies jamais à rien d'identifiable en particulier. Tu changes simplement de vocabulaire.

Enfin, tu continues de confondre deux choses. Que des mots en appellent d'autres, que des pensées en appellent d'autres, que des raisonnements se développent selon certaines régularités, personne ne le conteste. Tout cela se présente. Ce que je conteste, c'est le passage supplémentaire par lequel tu transformes ces régularités descriptibles en une réalité implicite qui les soutiendrait. C'est précisément un postulat.

Tu peux bien l'appeler « grammaire », « cadre de sens » ou « implicite constitutif », cela ne change rien : tu affirmes toujours l'existence de quelque chose que tu ne montres jamais.

Quand tu écris : « L'implicite n'est pas un objet... c'est la condition de possibilité... », tu crois te sortir de la difficulté en disant : « ce n'est pas un objet ». Mais ce n'est pas parce que ce n'est pas un objet qu'il cesse d'être un postulat. Il reste une entité théorique à laquelle tu attribues un rôle explicatif (« rendre possible », « soutenir », « fonder ») sans jamais montrer à quoi elle correspond concrètement. C'est le même raisonnement qu'avec « l'observateur », simplement renommé.
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J'm'interroge a écrit : 07 août26, 05:43 Tu écris aussi qu'une évidence « se donne ». Justement : montre-la.

Il est là :

J'm'interroge a écrit : 07 août26, 05:43 Tu écris aussi qu'une évidence « se donne ». Justement : montre-la.

ronronladouceur a écrit : 07 août26, 06:24 Il est là :

Le mot « boomerang » dans le texte suscite des représentations de boomerangs dont la forme est caractéristique et reconnaissable, il est question d'un « stupide sourire » et enfin d'une illustration d'un chat qui sourit bizarrement, et la forme d'un boomerang est reconnue.

Il n'y a là aucun implicite comme tu le postules, il n'y a que de l'identifiable dans ce qui se présente.
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J'm'interroge a écrit : 07 août26, 10:04 Le mot « boomerang » dans le texte suscite des représentations de boomerangs dont la forme est caractéristique et reconnaissable, il est question d'un « stupide sourire » et enfin d'une illustration d'un chat qui sourit bizarrement, et la forme d'un boomerang est reconnue.

Il n'y a là aucun implicite comme tu le postules, il n'y a que de l'identifiable dans ce qui se présente.

Lol... Et vous auriez raté la blague (en plus de plein d'autres éléments)!? Quoi!? Votre jeu ne vous le permet pas?

Il y a plein d'implicites dans votre façon de voir et dans l'image... Mais sachant que même si je vous les pointe, vous ne pourrez les voir, j'économise mon temps...

Une autre image (pour s'amuser un peu) :

ronronladouceur a écrit : 07 août26, 11:55

Lol... Et vous auriez raté la blague (en plus de plein d'autres éléments)!? Quoi!? Votre jeu ne vous le permet pas?

Il y a plein d'implicites dans votre façon de voir et dans l'iamge... Mais sachant que même si je vous les pointe, vous ne pourrez les voir, j'économise mon temps...

Baratin.

Ton « implicite », celui que tu postules, tu ne fais que le postuler.

Et le plus drôle c'est que tu prétends le voir.... Sans jamais le montrer.

Il faudrait savoir, il est implicite ou bien il se présente ?

Lol
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