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chrétien2 a écrit : C'est impressionnant comment Agécanonix réclame le respect, mais quand il s'agit du respect des autres, c'est un grave manquement...

Ça doit être un ancien qui écrase les autres dans les réunions d'anciens de la congrégation.

Luxus a écrit :Absolument pas Estrabolio. Aucun verset dans la Bible ne permet de conclure qu'une résurrection a lieu directement au ciel. Et agécanonix le sachant très bien a déjà prouvé son incapacité à fournir une telle preuve. Cette histoire de résurrection au ciel n'est qu'une spéculation qui n'a bien sûr aucune base biblique.

Voici le texte de I Cor 15:44-45.

il est semé corps psuché, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psuché, il y a aussi un corps spirituel. C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un psuché vivant. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Personne ne peut contredire cette traduction.

Or, qu'est ce qu'un corps psuché ?

Genèse 2:7 y répond : " Et YHWH Dieu forma l'homme avec de la poussière du sol, et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l'homme devint un psuché "

Vous lisez comme moi ! " l'homme devint un psuché vivant ". Donc homme = psuché.

Ainsi, un corps psuché est tout simplement un corps humain. C'est précisément comme cela que la traduction protestante Parole de Vie rend le mot psuché. " Il y a donc un corps qui est un simple corps humain."

Certains traduisent par "animal" puisque, effectivement, les animaux sont aussi des psuché et ont donc aussi des corps psuché.

Que dit la suite du texte. Après avoir dit qu'il y a des corps psuché, humains quand on parle de l'homme, Paul a expliqué qu'il y avait aussi des corps spirituels.

Un corps spirituel est donc le corps d'un esprit.

Vous saisissez le lien esprit-spirituel ? le mot spirituel étant un adjectif qui qualifie ce qui est relatif à un esprit.

Paul l'illustre t'il comme il l'a fait avec le corps psuché ?

Tout à fait. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.

Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.

C'est aussi simple que cela. je n'ai absolument rien changé au texte, j'ai pris les mots pour ce qu'ils veulent dire, j'ai expliqué pour quelle raison Paul citait ici Genèse 2:7, et j'ai trouvé la réponse à la question de Paul du verset 35: dans quelle sorte de corps ?
Et la réponse est : les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.

Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!

Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.

I thes 4:16 qui se termine par la phrase : " les morts ressusciteront d'abord " sera réalisé avant le verset 17 qui commence par l'expression "ensuite"..

La conséquence de tout cela ?

A aucun moment le livre de la Révélation, qui est un témoignage prophétique concernant le jour du Seigneur, ne nous montre l'arrivée au ciel des dizaines de milliers de chrétiens oints qui se trouveraient sur des nuages pour faire le voyage.

Vous pouvez dire ce que vous voulez, si la résurrection des oints devait se produire comme vous le pensez, s'ils devaient être ressuscités dans des corps physiques sur terre pour ensuite monter dans les nuées pour rejoindre Jésus, alors la récit de la Révélation, qui se veut être l'observation de ce moment là, mais à partir du ciel, devrait nous le décrire.

Or nous avons tout, mais absolument aucun enlèvement de la taille de celui que vous attendez dans le livre de la Révélation qui se situe pourtant au moment de la résurrection au chapitre 20.

Et curieusement, au chapitre 20 de la Révélation, on ne parle que des ressuscités. Aucun enlèvement de vivants !

Elle est là la preuve..Personne ne les voit arriver comme vous le croyez !!!

Un autre élément.

Rév 20:4. Jean voit des trônes.. Ceux qui s'assoient dessus ont le pouvoir de juger et sont forcément des rois puisqu'il s'agit de "trônes".
Jean les voit ressusciter puisqu'à la fin du verset 4, il voit des personnages reprendre vie et s'asseoir sur ces trônes. En effet le texte explique qu'ils deviennent rois avec Jésus.

Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..

Or, notez, seuls des ressuscités vont occuper ces trônes, aucun allusion à des "emportés" vivants.

Nous avançons..

agecanonix a écrit :
Un autre élément.

Rév 20:4. Jean voit des trônes.. Ceux qui s'assoient dessus ont le pouvoir de juger et sont forcément des rois puisqu'il s'agit de "trônes".
Jean les voit ressusciter puisqu'à la fin du verset 4, il voit des personnages reprendre vie et s'asseoir sur ces trônes. En effet le texte explique qu'ils deviennent rois avec Jésus.

Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..

Quelle est la valeur d'un tel raisonnement présenté comme un argument ? Vous viendrait-il à l'idée de nier que Jésus fût ressuscité sur la terre, sous prétexte qu'en Psaume 110:1,2 on voit Jésus s'asseoir à la droite de Dieu directement dans les cieux ?
Vous viendrait-il à l'idée de dire: "Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace.." ?

Comme toujours, aucun raisonnement n'est valable dès lors qu'il est fondé sur ce que la Bible ne dit pas, au lieu d'être fondé sur ce qu'elle dit.

agecanonix a écrit :Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel, alors ces ressuscités ne ressusciteront pas sur la terre avec un corps physique pour ensuite monter au ciel sur des nuages.

Tout ton raisonnement s'écroule quand on sait que tu crois que Jésus a été ressuscité en esprit, invisible et immatériel, et pourtant tu crois aussi qu'il a ressuscité sur terre. Donc dire que ça ne sera pas le cas des autres sous prétexte que ce seront des esprits, est un argument irrecevable.

agecanonix a écrit :A aucun moment le livre de la Révélation, qui est un témoignage prophétique concernant le jour du Seigneur, ne nous montre l'arrivée au ciel des dizaines de milliers de chrétiens oints qui se trouveraient sur des nuages pour faire le voyage.

Et alors ?

agecanonix a écrit :Vous pouvez dire ce que vous voulez, si la résurrection des oints devait se produire comme vous le pensez, s'ils devaient être ressuscités dans des corps physiques sur terre pour ensuite monter dans les nuées pour rejoindre Jésus, alors la récit de la Révélation, qui se veut être l'observation de ce moment là, mais à partir du ciel, devrait nous le décrire.

Encore des spéculations. Rien de bien solide.

agecanonix a écrit :Et curieusement, au chapitre 20 de la Révélation, on ne parle que des ressuscités. Aucun enlèvement de vivants !

Et alors ? Paul parle bien d'un enlèvement des vivants. Donc que ça ne soit pas dans le livre Apocalypse ne change strictement rien. Tu penses que Jésus va tuer ses frères vivants pour les ressusciter au ciel ?

agecanonix a écrit :Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..

Agecanonix, le fait est que la résurrection c'est le relèvement des corps. Les corps se trouvent sur terre, et c'est donc sur terre qu'ils se relèvent. Pour nier ce fait, vous osez inventer l'idée que Dieu aurait désintégré le corps de Jésus. On se rend bien compte, que toute cette doctrine n'est basé que sur des conjectures. C'est dommage.

Lorsque l'on lit la Bible, la résurrection n'a jamais, je dis bien jamais, au ciel. Il y a eu des enlèvements oui, mais pas de résurrection céleste...

Une résurrection ne concerne que la terre. la définition même de ce mot le démontre clairement.

Actes 2:23
cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé. 24 Mais Dieu l’a ressuscité en déliant les douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’il continue d’être retenu par elle. 25 Car David dit à son sujet : ‘ J’avais constamment Jéhovah devant mes yeux ; parce qu’il est à ma droite pour que je ne sois jamais ébranlé. 26 Voilà pourquoi mon cœur est devenu joyeux et ma langue s’est beaucoup réjouie. De plus, même ma chair résidera dans l’espérance 27 parce que tu n’abandonneras pas mon âme à l’hadès, et tu ne permettras pas que ton fidèle voie la corruption. 28 Tu m’as fait connaître les chemins de la vie, tu me rempliras de gaieté avec ta face. ’

Luxus a écrit : Tout ton raisonnement s'écroule quand on sait que tu crois que Jésus a été ressuscité en esprit, invisible et immatériel, et pourtant tu crois aussi qu'il a ressuscité sur terre. Donc dire que ça ne sera pas le cas des autres sous prétexte que ce seront des esprits, est un argument irrecevable.

Jésus avait besoin de prouver qu'il était ressuscité. Son corps apparaissait et disparaissait à volonté.
Seulement c'est un esprit et le fils de Dieu. Cette dernière caractéristique crée une exception, il me semble.

Tous les autres ressuscités ne doivent pas se montrer à d'autres humains pour prouver qu'ils ont des blessures aux mains et au flanc.
Tous ne doivent pas non plus faire la preuve que la résurrection est possible.
Bref ! Seul Jésus avait de bonnes raisons de se matérialiser quelques fois sur la terre et de montrer qu'il retournait au ciel vers son Père.
Mais c'est bien Luxus, par ta question tu montres que tu reconnais déjà que Jésus est un esprit invisible et immatériel.

Luxus a écrit :Et alors ?

Et alors ? Si tu ne comprends pas, c'est que tu as un soucis..
Révélation décrit le moment de la résurrection des morts et curieusement Révélation oublie de montrer l'enlèvement dans les nuées. Tu avoueras que ça fait tâche !
C'est votre doctrine principale, vous la défendez depuis 100 pages et Révélation ne le montre pas !

Luxus a écrit :Et alors ? Paul parle bien d'un enlèvement des vivants. Donc que ça ne soit pas dans le livre Apocalypse ne change strictement rien. Tu penses que Jésus va tuer ses frères vivants pour les ressusciter au ciel ?

Paul dit que ceux qui seront arrivés vivants seront emportés. Il ne dit pas que leur corps humain restera vivant.
Tu ne trouves pas curieux que tous ceux qui prennent place sur les trônes sont des ressuscités.

Luxus a écrit :Agecanonix, le fait est que la résurrection c'est le relèvement des corps. Les corps se trouvent sur terre, et c'est donc sur terre qu'ils se relèvent. Pour nier ce fait, vous osez inventer l'idée que Dieu aurait désintégré le corps de Jésus. On se rend bien compte, que toute cette doctrine n'est basé que sur des conjectures. C'est dommage.

Seulement Jean indique que seuls des ressuscités seront rois et prêtres.. On ne ressuscite qu'après une mort, même si elle ne dure qu'un clin d'oeil.

Il vous faut revoir toute votre interprétation de I Thes 4 puisque Révélation ne fait pas état de vivants montant au ciel mais de morts ressuscitant au ciel. Tous les rois de Rév 20 ont donc connu la mort avant de se retrouver au ciel.

Et enfin, cette définition que tu nous donnes depuis des semaines, savoir : résurrection = relèvement des corps , tu peux nous la prouver bibliquement pour ceux qui iront au ciel.

Je lis le plus souvent " relevé d'entre les morts " mais jamais l'expression "relèvement des corps" pour un oint . Tu as un texte qui contient cette expression ?

Evidemment tu mets de côté les humains qui ressusciteront pour vivre sur terre.

Pour répondre à Chretien2.
Dans la mesure où Jésus est le premier à avoir été ressuscité pour aller au ciel et où ceux qui devaient le suivre seraient ressuscités lors de sa présence et donc des siècles après la rédaction du dernier livre de la bible, tu n'as pas trop de mal, gros malin, à affirmer que la bible n'a jamais décrit une résurrection céleste. Tu devrais laisser les grandes personnes discuter entre-elles.

agecanonix a écrit : par ta question tu montres que tu reconnais déjà que Jésus est un esprit invisible et immatériel.

Si je te pose la question : Agécanonix , es-tu un " gros malin " ?
Par ma question , je montre que je reconnais déjà que tu es un gros malin .

Agécanonix a écrit :Pour répondre à Chretien2.
Dans la mesure où Jésus est le premier à avoir été ressuscité pour aller au ciel et où ceux qui devaient le suivre seraient ressuscités lors de sa présence et donc des siècles après la rédaction du dernier livre de la bible, tu n'as pas trop de mal, gros malin, à affirmer que la bible n'a jamais décrit une résurrection céleste. Tu devrais laisser les grandes personnes discuter entre-elles.

Gros malin,

Sais-tu que Elie a été enlevé au ciel ?
Sais-tu qu'il y a eu des résurrection avant la venue du Christ sur terre et qu'elle ont eu lieu sur terre ?

Qu'est-ce que tu en penses gros malin ?

agecanonix a écrit :Ainsi, les trônes étant au ciel, ceux qui ressuscitent le font au ciel dans ce texte. Absolument aucune allusion à un passage sur la terre. S'il devait avoir lieu, c'est dans ce texte que nous devrions en trouver la trace..

Mais en Rév. 11, ceux qui ressuscitent le font sur terre. Or, ce sont les mêmes, ceux qui ont été tués par la bête sauvage parce qu'ils n'adoraient pas son image. Donc, Révélation 11 confirme que cette résurrection se fait sur terre, et est suivie d'un enlèvement dans les nuées, tout comme Jésus. C'est incontestable !

agecanonix a écrit :Tous les autres ressuscités ne doivent pas se montrer à d'autres humains pour prouver qu'ils ont des blessures aux mains et au flanc.
Tous ne doivent pas non plus faire la preuve que la résurrection est possible.

Mais où as tu lu ça dans la Bible ? Encore une invention ! Rév. 11 montre au contraire qu'ils seront bien visibles.

En plus, comme je l'ai déjà dit plus d'une fois, Dieu n'a aucun intérêt à cacher les résurrections, car il n'y a pas meilleur moyen de faire des fidèles que de monter des résurrections. Donc, cet argument que Dieu cacherait les résurrections pour une raison inconnue ne tient pas la route.

agecanonix a écrit :Révélation décrit le moment de la résurrection des morts et curieusement Révélation oublie de montrer l'enlèvement dans les nuées. Tu avoueras que ça fait tâche !

C'est un mensonge ! Cette résurrection des morts suivie de la montée dans les nuée est décrite en Révélation 11.

agecanonix a écrit :Seulement Jean indique que seuls des ressuscités seront rois et prêtres.. On ne ressuscite qu'après une mort, même si elle ne dure qu'un clin d'oeil.

Faux, et archi faux ! En Rév. 20, Paul ne parle que des martyrs, et non de ceux qui sont morts de vieillesse ou de maladie. Mais ça n'exclut pas pour autant les autres. Tous les futurs rois et prêtres ne peuvent pas avoir été des martyrs. C'est impossible !

agecanonix a écrit :Il vous faut revoir toute votre interprétation de I Thes 4 puisque Révélation ne fait pas état de vivants montant au ciel mais de morts ressuscitant au ciel. Tous les rois de Rév 20 ont donc connu la mort avant de se retrouver au ciel.

1 Thessaloniciens a été écrit dans les années 50, tandis que la Révélation de Jean date de 90-95 environ. Crois tu que les chrétiens qui avaient tous compris qu'il y aurait un enlèvement des vivants ont changé leur façon de voir parce que ce texte est arrivé ? Certainement pas ! La révélation de Jean ne contredit pas ce que Paul avait déjà écrit. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas marqué que ça annule ce qui avait déjà été écrit. C'est vraiment une façon étrange de comprendre la Bible.

C'est comme si un livre parlait de la face éclairée de la Lune. Qu'un autre livre parlait quelques années de la face cachée. Et qu'il faudrait déduire que puisque le second livre ne parle pas de la face éclairée, alors elle n'existe pas. C'est vraiment une logique complètement absurde.

agecanonix a écrit : Jésus avait besoin de prouver qu'il était ressuscité. Son corps apparaissait et disparaissait à volonté.

Jésus n'avait aucun "besoin" de cet ordre. S'il s'est montré en chair et en os à ses disciples pendant quarante jours (et non pas 50 comme tu l'affirmes) après sa résurrection, c'est seulement parce que c'est comme ça que son Père et lui ont jugé bon d'agir. Ce n'était absolument pas une "obligation". Il suffit de relire le récit de la lapidation d'Étienne: il vu le ciel ouvert et Jésus assis à la droite de Dieu. Ou encore la manifestation de Jésus à Saul sur la route de Damas. Si Jésus veut convaincre ses disciples qu'il est bien vivant, il n'a absolument pas "besoin" de se montrer en chair et en os. Tu le saurais aussi si l'Esprit saint avait fait sa demeure en toi.

Seul Jésus avait de bonnes raisons de se matérialiser quelques fois sur la terre et de montrer qu'il retournait au ciel vers son Père.

De "montrer qu'il retournait au ciel vers son Père" ? Quelle est donc cette nouvelle invention ? Jésus montait vers son Père entre deux matérialisations ?
Déjà que tu le fais mentir lorsqu'il dit qu'il allait relever le temple de son corps...
Déjà que tu le fais mentir lorsqu'il assure à ses disciples qu'il n'est pas un esprit...
Maintenant tu le fais mentir lorsqu'il déclare "Je ne suis pas encore monté vers mon Père" (Jean 20:17).

MonstreLePuissant a écrit : Mais en Rév. 11, ceux qui ressuscitent le font sur terre. Or, ce sont les mêmes, ceux qui ont été tués par la bête sauvage parce qu'ils n'adoraient pas son image. Donc, Révélation 11 confirme que cette résurrection se fait sur terre, et est suivie d'un enlèvement dans les nuées, tout comme Jésus. C'est incontestable !

C'est ça, deux malheureux tués par une bête sauvage ! Tu ne crois pas qu'il y en a un peu plus !

MLP a écrit :Mais où as tu lu ça dans la Bible ? Encore une invention ! Rév. 11 montre au contraire qu'ils seront bien visibles.

Oui, deux individus seulement . Tu vois, quand on exige une lecture littérale, voilà ce qui arrive !

MLP a écrit :En plus, comme je l'ai déjà dit plus d'une fois, Dieu n'a aucun intérêt à cacher les résurrections, car il n'y a pas meilleur moyen de faire des fidèles que de monter des résurrections. Donc, cet argument que Dieu cacherait les résurrections pour une raison inconnue ne tient pas la route.

Personne ne dit que Dieu cache les résurrections. La preuve, il les décrit en détail en Rév 20. Par contre, aucun enlèvement dans ce même chapitre.
Et de plus, Rév 20 spécifie bien que ceux qui vont régner sont ceux qui vont reprendre vie.. Pas d'enlèvement de vivant..des ressuscités seulement .

MLP a écrit :C'est un mensonge ! Cette résurrection des morts suivie de la montée dans les nuée est décrite en Révélation 11.

Tu dis qu'il y a .... disons ...... deux ressuscités .... c'est pas beaucoup ! non !

MLP a écrit :Faux, et archi faux ! En Rév. 20, Paul ne parle que des martyrs, et non de ceux qui sont morts de vieillesse ou de maladie. Mais ça n'exclut pas pour autant les autres. Tous les futurs rois et prêtres ne peuvent pas avoir été des martyrs. C'est impossible !

Donc il n'y a que les martyrs qui seront rois !! car le texte dit : " j'ai vu des trônes et j'ai vu CEUX qui se sont assis dessus "

MLP a écrit :1 Thessaloniciens a été écrit dans les années 50, tandis que la Révélation de Jean date de 90-95 environ. Crois tu que les chrétiens qui avaient tous compris qu'il y aurait un enlèvement des vivants ont changé leur façon de voir parce que ce texte est arrivé ? Certainement pas ! La révélation de Jean ne contredit pas ce que Paul avait déjà écrit. Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas marqué que ça annule ce qui avait déjà été écrit. C'est vraiment une façon étrange de comprendre la Bible.

Les chrétiens n'ont jamais compris qu'il y aurait un enlèvement comme tu le crois.
Tu penses bien que si les chrétiens qui allaient lire Révélation attendaient un enlèvement, cela aurait été indiqué par Jean.

MLP a écrit :C'est comme si un livre parlait de la face éclairée de la Lune. Qu'un autre livre parlait quelques années de la face cachée. Et qu'il faudrait déduire que puisque le second livre ne parle pas de la face éclairée, alors elle n'existe pas. C'est vraiment une logique complètement absurde.

Révélation parle de ce qui se passera au jour du Seigneur.
Il décrit la résurrection au ciel des futurs rois et prêtres et il aurait oublié le plus important ?

Non MLP, quand on attend réellement la montée au ciel de milliers de chrétiens sur un nuage, la moindre des choses, quand on écrit un livre qui explique tout ce qui va se passer à ce moment là, c'est de ne pas l'oublier.

Je n'aime pas casser un rêve, mais si c'est pour que la réalité soit plus belle encore, alors ça vaut la peine.
Ne le prends pas mal, mais ton hypothèse est non biblique. Ca n'empêche que Dieu a un plus beau projet encore pour toi.

Agécanonix nous fait dans le grand n'importe quoi, mais on a l'habitude...

Nos lecteurs ne sont pas dupes.
Chrétiens et papy sont des joyeux lurons qui n'apportent rien au débat, qui sont là pour applaudir un camp, toujours le même, sans même toujours comprendre ce qui est dit..
Ils sont un mal nécessaire, des parasites joyeux, qui postent une phrase ou deux, dépourvue du moindre argument, mais toujours un peu méchante.
Ils ont cependant une utilité que j'apprécie. En postant, ils me permettent de pouvoir ré-écrire un autre commentaire immédiatement alors que je devrais attendre que Luxus, MLP ou Thomas interviennent pour le faire.

Alors, supportons ces troublions utiles à quelque chose quand même.

Agécanonix, comme tu le dis, les lecteurs ne sont pas dupes (ils l'ont déjà montré)...

Tu interprètes de manière erronée la pensée et les écrits des autres. Tu les déformes pour faire passer ton message. Tu essaies de décrédibiliser ton interlocuteur afin que son message ne pesse pas.

Tout le monde ici te connait maintenant. Tu n'es pas crédible.

Tu es un mal nécessaire. le message de la Bible peut passer grâce à toi.