Religions du monde :: forum religion

Petite parenthèse : votre Dieu est quand même bien tordu de vous avoir envoyé des écrits si compliqué à comprendre que cela engendre des discordes parmi ses propres serviteurs (si ça vous permettait d'ouvrir les yeux sur ce qu'est réellement la Bible ....)

agecanonix a écrit :Or I Cor 15 EST le texte qui définie le corps des ressuscités. Il se suffit à lui-même..

Non, il ne se suffit pas à lui même. Rappelons que 1 Thessaloniciens a été écrit 5 à 6 ans avant 1 Corinthiens. Donc, il faut d'abord comprendre naturellement 1 Thess. 4:15-17 pour être en mesure de comprendre 1 Cor. 15, ce que les chrétiens du 1er siècle ont fait. Or, agecanonix fait tout le contraire. Il déduit ce qui l'arrange de 1 Corinthiens 15, et en suite, il force le sens naturel de 1 Thess. 4:15-17.

Rappelons que pour pouvoir déformer 1 Thess. 4:15-17, agecanonix s'est improvisé expert en grec (ce qu'il n'est pas), nous a ajouté une virgule, une pose imaginaire, a zappé le mot « emportés » qui n'arrangeait pas sa doctrine, et finalement, comme il était totalement coincé, il a décidé de façon totalement arbitraire que les premiers chrétiens parlaient de monter au ciel dans une nuée de façon symbolique. Ces changements multiples sont l'aveu de son erreur, et de sa volonté manifeste de manipuler un texte pourtant simple.

Les lecteurs, peuvent-ils avoir confiance dans quelqu'un qui utilisent toutes les méthodes de manipulations possibles pour tordre le sens des écritures ? Je les crois suffisamment intelligents pour ne pas tomber dans ce piège.

Thomas a écrit :

Non ce texte ne se suffit pas à lui-même. On ne peut pas délibérément ignorer les reste des Ecritures. Personne ne sait ce qu'est un corps "pneumatikos" ni ce que sont ses capacités. C'est Jésus qui a donné les indices à ce sujet et c'est pour cela que Paul se réfère à Jésus dans son explication. Il faut donc bien comprendre les indices laissés par Jésus sur son corps ressuscité pour comprendre 1 Corinthiens 15.

C'est précisément le but de ce texte, expliquer ce qu'est le corps d'un esprit.
Tu as même peur de l'écrire, tu utilises le mot grec pour l'éviter.

Paul répond précisément à sa question du verset 35.
Avec quelle sorte de corps ? Et il démontre : avec le corps d'un esprit.

Tu vois, tu as encore zappé ma réponse et pourtant je suis certain que tu as essayé tellement j'insiste.

C'est ça qui est révélateur !

En effet si vous aviez une réponse logique à mon texte vous l'auriez déjà produite.
Tout ce que vous savez dire c'est que ce texte ne suffit pas.
C'est déjà un aveu !!
Vous pouvez me salir, j'ai bien compris votre méthode, mais pour autant le texte reste, lui !

Or, c'est le texte le plus complet et le plus abouti sur la résurrection.

agecanonix a écrit : Avec quelle sorte de corps ? Et il démontre : avec le corps d'un esprit.

Peu importe comment on appelle ce corps, ça ne change rien. Le fait est que Jésus avait ce type de corps à sa résurrection et que manifestement il était physique et matériel. Tu veux que que le "corps d'un esprit" soit forcément cantonné au domaine céleste or Jésus et certains anges ont démontré que ce n'était pas le cas. Le corps "pneumatikos" n'est donc pas ce que tu veux nous faire croire en isolant 1 Corinthiens 15 de tout le reste de la Bible.

Il n'y a donc aucun obstacle à ce que les morts soient relevés sur terre avec un corps incorruptible, avant d'être emportés dans les airs comme l'avait expliqué Paul aux Thessaloniciens bien avant sa lettre aux Corinthiens.

Et voilà !!
Encore une réponse à côté !!

Décidément !!

agecanonix a écrit :En effet si vous aviez une réponse logique à mon texte vous l'auriez déjà produite.

On les as déjà produits. Et même si Jésus avait ressuscités en tant qu'esprit invisible (ce qui n'est pas le cas selon la Bible), ça ne prouverait toujours pas une résurrection directe au ciel puisque Jésus a ressuscité sur terre, et était bien visible et en chair et en os.

Alors tu nous expliques que Jésus était une exception, qu'il devait se montrer, et patiti patata. Et où as tu lu que le reste des ressuscités devaient se cacher ? Où as tu lu que cette résurrection des élus devait être hyper confidentielle au point que personne, je dis bien personne ne puisse savoir si elle a réellement lieu ou pas ? Quel intérêt Dieu a t-il a cacher la résurrection ? N'est ce pas le meilleur moyen de montrer sa puissance, et de faire venir les foules à la « vérité » ? Pourquoi Dieu se priverait d'un moyen aussi efficace ? Ceci est la preuve qu'il n'y a pas eu de résurrection. La WT, dès qu'elle ne peut prouver la réalité d'un événement, décide qu'il est invisible.

Encore une réponse à côté.
Pour l'instant nous analysons 1Cor 15 et nous ne sommes qu'au verset 44-45.

Paul nous parle t'il du corps d'un esprit oui où non ?

Le reste suivra !!!

Paul ne peut pas parler du corps d'un esprit, puisque par définition, un esprit n'a pas de corps.

J'aime bien Agécanonix, il a le mérite de tenir tête. mais bon, ca frise le ridicule là...

agecanonix a écrit :. Il écrit tout simplement : le second Adam, (Jésus donc), est devenu un esprit donnant la vie.

Tu affirmais pourtant que dans le Nouveau Testament le terme "esprit" désignait les démons...

agecanonix a écrit :Cela démontre que le corps spirituel est bien le corps, ou l'enveloppe, le cadre dans lequel existe un esprit.

(...) les ressuscités seront des esprits et ils auront un corps spirituel.

Qu'est ce que cela change dans notre compréhension de I Thes 4:16-17. TOUT !!!

Car si le corps des ressuscités oints est spirituel, invisible, immatériel (...)

Il y a un problème de cohérence dans ton raisonnement, Agecanonix.

Tu affirmes ici que les ressuscités seront ressuscités en tant qu'esprits, et tu ajoutes qu'ils seront par conséquent invisibles et immatériels.

Pourtant, tu as passé je ne sais combien de pages à tenter de faire croire que Jésus est ressuscité en tant qu'esprit tout en étant malgré tout bien visible et matériel.

Alors pourquoi vouloir nous faire croire maintenant que les corps spirituels sont invisibles et immatériels ?

MonstreLePuissant a écrit :un esprit n'a pas de corps.

Ben si justement, ça ne s'appelle pas un corps SPIRITUEL pour rien.

C'est pas pour rien non plus que tous les dictionnaires y compris celui que tu utilises mentionnent dans leur définition que le mot "spirituel" se rapporte soit à l'esprit (état d'esprit) soit aux esprits si bien qu'un corps spirituel... ben c'est le corps d'un esprit (Dieu, Jésus, les anges, rebelles inclus)

Lorsque Jésus dit à ses disciples qu'un esprit n'a ni chair ni os, il ne dit pas qu'un esprit n'a pas de corps du tout il dit juste qu'un esprit n'a pas de corps physique.

les anges sont des personnes spirituel à part entière qui ont leur propre personnalité.

Un esprit n'est pas un corps spirituel...

"Définition de "Pneumatikos"
Relatif à l'esprit humain, ou âme rationnelle, une part de l'homme qui est alliée à Dieu et lui sert d'instrument ou d'organe
Ce qui possède la nature de l'âme rationnelle
Appartenant à un esprit, ou un être plus élevé que l'homme mais inférieur à Dieu
Appartenant à l'Esprit Divin
De Dieu le Saint-Esprit
De celui rempli et gouverné par l'Esprit de Dieu
Appartenant au vent ou au souffle; venteux, exposé au vent, coup de vent"

"l'homme allié à Dieu"... C'est que cet homme a un corps.

Vous confondez spirituel et céleste.

Ainsi, 1 Corinthiens 2:14-15 nous donne vraiment avec clarté cette différence :

"14 Mais l’homme physique ne reçoit pas les choses de l’esprit de Dieu, car elles sont une sottise pour lui ; et il ne peut pas parvenir à [les] connaître, parce que c’est spirituellement qu’on les examine. 15 Cependant, l’homme spirituel examine réellement toutes choses, mais lui-même n’est examiné par personne."

EDIT:

La suite est pas mal aussi :

"Moi donc, frères, je n’ai pas pu vous parler comme à des hommes spirituels, mais comme à des hommes charnels, comme à des tout-petits en Christ. 2 Je vous ai donné du lait à boire, non quelque chose à manger, car vous n’étiez pas encore assez forts. Et même à présent vous n’êtes pas assez forts, 3 car vous êtes encore charnels. En effet, du moment qu’il y a parmi vous jalousie et querelle, n’êtes-vous pas charnels et ne marchez-vous pas comme les hommes ? 4 Car quand l’un dit : “ Moi, j’appartiens à Paul ”, mais un autre : “ Moi, à Apollos ”, n’êtes-vous pas tout simplement des hommes ?"

MonstreLePuissant a écrit :Paul ne peut pas parler du corps d'un esprit, puisque par définition, un esprit n'a pas de corps.

Si tu raisonnes bêtement, tu réagiras comme tu viens de le faire..

Un esprit existe forcément dans un cadre défini puisqu'il s'agit d'une personne. Ce cadre ne possède pas de mot le définissant dans le vocabulaire humain.
Les humains ont des noms pour tout ce qui les concerne mais en dehors de leur sphère matériel, leur vocabulaire s'avère insuffisant.

Il faut donc bien qu'ils utilisent des expressions purement humaines pour tenter de définir grosso-modo des vérités spirituelles.
Ainsi, on lit que Dieu a une bouche, des bras, une main, un cœur, un nez, des oreilles et personne ne vient penser, à part les mormons, qu'il faille prend ces mots au premier degré.

Quand donc Paul explique qu'il va définir ce que seront les ressuscités qui devront rejoindre Jésus au ciel, et de quelle nature ils seront, dites moi quel autre mot est plus approprié que le mot "corps" ?

Ce n'est pas un corps physique mais c'est un élément spirituel, une sorte de corps immatériel.
Comment le diriez vous à la place de Paul ??
Que pensez vous de cette phrase : " s'il y a un corps psuché (comme celui d'Adam), il y a aussi un corps spirituel "
C'est exactement ce qu'a écrit Paul !!

Alors quand tu dis,MLP, "un esprit n'a pas de corps", Paul te répond : tout à fait, mais s'il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.

C'est pourtant simple et logique.

agecanonix a écrit : Ce n'est pas un corps physique mais c'est un élément spirituel, une sorte de corps immatériel.

Ou comment faire passer des vessies pour des lanternes...

Un esprit n'a pas de corps.