Religions du monde :: forum religion

BenFis a écrit :Je n’ai pas lu le codex Bezae mais seulement ciblé certains passages car je ne suis malheureusement pas hellénisant.

Cela se voit de suite à la teneur française de structures hellénisantes. C'est incohérent.

BenFis a écrit :Sur ce point précis le Bezae ne nous renseigne pas davantage que le Sinaïticus, idem pour le Vaticanus.

Vous n'avez donc même pas compris en quoi la structure du grec est si différente et de type araméenne.

Bon, on arrête là votre plaisanterie, ce n'est pas de vos compétences.

C'était plus simple de le dire de suite que de raconter, pardon, n'importe quoi, car en plus, vous n'avez même pas lu l'ouvrage de Chabert d'Hyères.

Marmhonie a écrit :Vous n'avez donc même pas compris en quoi la structure du grec est si différente et de type araméenne.

Bon, on arrête là votre plaisanterie, ce n'est pas de vos compétences.

C'était plus simple de le dire de suite que de raconter, pardon, n'importe quoi, car en plus, vous n'avez même pas lu l'ouvrage de Chabert d'Hyères.

Même si je suis parfaitement incompétent en grec, j'ai des yeux pour voir et je suis capable d'établir un comparatif entre les mêmes passages tirés du Bezae, du Sinaïticus et du Vaticanus pour constater que ces 3 codex sont en parfait accord pour rendre ce passage de Luc 1:28 ainsi : « o Κς μετα σου » (Le Seigneur avec toi). La Peshittâ en araméen dit la même chose, selon la traduction de P. Calame : «Mârane [Notre Seigneur] est avec toi» .
Il n'y a donc rien à tirer de plus du Bezae qu'on ne savait déjà sur ce point en particulier.

Je lirai l'ouvrage de Chabert d'Hyères lorsque je l'aurai sous la main, mais je crains que ça ne change absolument rien à la présence où non du Tétragramme dans le NT. En tout cas, si c'est ça que tu voulais prouver, c'est complètement raté.

Le grec biblique n'est pas bien difficile : ce sont toujours les mêmes formules qui reviennent.

Il y a environ 6000 mots différents dans l'hébreu de l'AT. Pour le NT, il faudra trouver les stats.

BenFis a écrit :Même si je suis parfaitement incompétent en grec, j'ai des yeux pour voir et je suis capable d'établir un comparatif entre les mêmes passages tirés du Bezae, du Sinaïticus et du Vaticanus pour constater que ces 3 codex sont en parfait accord pour rendre ce passage de Luc 1:28 ainsi.

Vous n'avez rien compris, strictement rien, de quoi nous parlons. Donc vous n'avez pas lu le Codex Bezæ, contrairement à ce que vous affirmez.

Pourquoi ?
Parce que ces codex sont en structures écrites DIFFÉRENTES.

Je prends un exemple avec ce court poème de Rainer Maria Rilke bien connu : "Au ciel, plein d'attention"
L'original
Au ciel, plein d'attention,
ici la terre raconte ;
son souvenir la surmonte
dans ces nobles monts.

Parfois elle parait attendrie
qu'on l'écoute si bien -,
alors elle montre sa vie
et ne dit plus rien.

Le modèle style version Codex Sinaiticus
Au ciel, plein
d'attention,
ici la terre

raconte ;
son souvenir
la surmonte

dans ces
nobles monts.
Parfois elle parait

attendrie
qu'on l'écoute
si bien -,

alors elle montre
sa vie
et ne dit

plus rien.
Le Sinaiticus est fait d'une infinité de très courts paragraphes qui blessent les phrases. Trop, c'est trop, et on y perd le sens de la psalmodie et de la lecture.

Le modèle Bezæ
Au ciel, plein d'attention, ici la terre raconte ; son souvenir la
surmonte dans ces nobles monts. Parfois elle
parait attendrie qu'on l'écoute
si bien -,
alors elle montre sa vie et ne dit plus rien.
Le Bezæ est incohérent en grec, les pages de gauche puisqu'il est bilingue grec/latin. Le grec conserve la structure poétique araméenne, qui n'a plus aucun sens en structure grecque.


Pourquoi "faire semblant de savoir" alors que vous n'avez rien observé seulement sur leurs formes ?
C'est une perte de temps que d'échanger avec quelqu'un qui ne sait même pas (même pas !) de quoi on parle, et raconte du hors-sujet stérile.

Dur de trouver des gens compétents qui puissent seulement lire. Vous, vous trollez.
Sans moi désormais.

Je vous ai conseillé le livre de Chabert d'Hyères qui y a passé sa vie !

Ça ne vous intéresse même pas. Je ne vous donnerai donc rien de plus.

Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

si ce nom est imprononçable de nos jours pour x raisons quelque soit son écriture on se retrouve au point de départ non ?

Marmhonie a écrit :Vous n'avez rien compris, strictement rien, de quoi nous parlons. Donc vous n'avez pas lu le Codex Bezæ, contrairement à ce que vous affirmez.

Pourquoi ?
Parce que ces codex sont en structures écrites DIFFÉRENTES.

Je prends un exemple avec ce court poème de Rainer Maria Rilke bien connu : "Au ciel, plein d'attention"
L'original
Au ciel, plein d'attention,
ici la terre raconte ;
son souvenir la surmonte
dans ces nobles monts.

Parfois elle parait attendrie
qu'on l'écoute si bien -,
alors elle montre sa vie
et ne dit plus rien.

Le modèle style version Codex Sinaiticus
Au ciel, plein
d'attention,
ici la terre

raconte ;
son souvenir
la surmonte

dans ces
nobles monts.
Parfois elle parait

attendrie
qu'on l'écoute
si bien -,

alors elle montre
sa vie
et ne dit

plus rien.
Le Sinaiticus est fait d'une infinité de très courts paragraphes qui blessent les phrases. Trop, c'est trop, et on y perd le sens de la psalmodie et de la lecture.

Le modèle Bezæ
Au ciel, plein d'attention, ici la terre raconte ; son souvenir la
surmonte dans ces nobles monts. Parfois elle
parait attendrie qu'on l'écoute
si bien -,
alors elle montre sa vie et ne dit plus rien.
Le Bezæ est incohérent en grec, les pages de gauche puisqu'il est bilingue grec/latin. Le grec conserve la structure poétique araméenne, qui n'a plus aucun sens en structure grecque.


Pourquoi "faire semblant de savoir" alors que vous n'avez rien observé seulement sur leurs formes ?
C'est une perte de temps que d'échanger avec quelqu'un qui ne sait même pas (même pas !) de quoi on parle, et raconte du hors-sujet stérile.

Dur de trouver des gens compétents qui puissent seulement lire. Vous, vous trollez.
Sans moi désormais.

Je vous ai conseillé le livre de Chabert d'Hyères qui y a passé sa vie !

Ça ne vous intéresse même pas. Je ne vous donnerai donc rien de plus.

Je n'affirme pas avoir lu le codex Bezae; je me le suis simplement procuré pour vérifier ton argument par rapport à Luc 1:28 - ce n'est pas la même chose.
Sur ce point du sujet, le Bezae n'apporte rien qu'on ne sache déjà comparé aux autres versions que j'ai déjà cité. Ton argument tombe donc à l'eau.

Mais de toute façon BF, tu n'as rien démonté à ce jour.

RT2 a écrit :Mais de toute façon BF, tu n'as rien démonté à ce jour.

Il n'y a rien à démontrer mais juste de constater des évidences scripturaires, 1) Jésus n'emploie JAMAIS dans ses prières et dans mes conversations courantes, 2) Même dans la TMN, 7 épîtres ne comportent pas le tétragramme.

homere a écrit :Il n'y a rien à démontrer mais juste de constater des évidences scripturaires, 1) Jésus n'emploie JAMAIS dans ses prières et dans mes conversations courantes, 2) Même dans la TMN, 7 épîtres ne comportent pas le tétragramme.

Et surtout, le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits à partir desquels sont constituées les Ecritures grecques chrétiennes.
Pour désigner Dieu, les rédacteurs du NT ont utilisé Théos (en français Dieu), Kurios (Seigneur) et Pater (Père), jamais יהוה.
Le nom divin, dans les Ecritures grecques, est donc, au choix : Dieu, Seigneur ou Père.
Pour ceux qui considèreraient que Dieu, Seigneur ou Père ne sont pas des noms divins, comment les chrétiens nommaient-ils leur divinité ? Et comment le saurait-on ?

Que fais-tu de la Bible traduite par Chouraqui ?
]

RT2 a écrit :Que fais-tu de la Bible traduite par Chouraqui ?
]

Que devrais-je en faire, selon vous ?

homere a écrit :
Il n'y a rien à démontrer mais juste de constater des évidences scripturaires, 1) Jésus n'emploie JAMAIS dans ses prières et dans mes conversations courantes, 2) Même dans la TMN, 7 épîtres ne comportent pas le tétragramme

Pourquoi voudrais tu que Jésus emploie le nom divin dans TES conversations ? Sinon, oui il y a bien quelque chose à démontrer.

Et c'est repartis...
Dans plusieurs épitres le terme "Seigneur" n'est jamais employé est-ce que cela veut dire que ce terme n'était donc pas employé dans les conversations courantes ni dans les prières?
Décidément...

Lorsqu’on veut démontrer que le Nom divin Yhwh se trouvait à l’origine dans le NT avant d’y être soi-disant retiré par les copistes, on est obligé de constater, pour ce qui est des paroles du Christ, qu’il n’est pas possible hormis ses citations de l’AT, de remplacer le mot Seigneur par Jéhovah, vu que Jésus préférait employer le mot Père, et non pas Seigneur, pour parler de ou à Dieu.

De ce simple fait, la démonstration en question tombe à l’eau ; à moins évidemment de remplacer Père par Jéhovah. Mais qui se risquerait à proposer un tel cas de figure ?

RT2 a écrit : Pourquoi voudrais tu que Jésus emploie le nom divin dans TES conversations ? Sinon, oui il y a bien quelque chose à démontrer.

Bonjour RT2,
Qu'y a-t-il donc à démontrer ? Et quel rapport avec la Bible de Chouraqui ?

Le Nouveau Testament, tel que nous le lisons aujourd'hui (en traduction pour la majorité des lecteurs), repose sur un texte vérifié : les originaux du NT n'ont pas été conservés, mais les copies qui nous en restent sont suffisamment abondantes, concordantes et harmonisées pour que les biblistes s'accordent à dire que le Nouveau Testament tel que nous le lisons aujourd'hui est conforme à l'original. Et il ne contient pas la moindre occurrence du Tétragramme יהוה.
Ce qui n'est pas si étonnant que cela, puisque la langue originelle des écrits du Nouveau Testament est le grec, alors que יהוה est formé de quatre lettres hébraïques. Le contraire aurait donc été plus stupéfiant, comme de trouver 北京 ou Мосцоу dans un guide touristique en français.

Comment les rédacteurs du NT ont-ils appelé Dieu s'ils n'ont jamais écrit יהוה (ou une traduction équivalente en grec) ? Il suffit de reprendre le texte du Nouveau Testament, où, pour désigner Dieu, n'apparaît sous la plume des auteurs que theos, kurios ou pater.
D'aucuns pourraient élucubrer que, même s'ils n'ont jamais, pas une seule fois, au grand jamais, écrit יהוה, les auteurs testamentaires et leurs premiers lecteurs/auditeurs utilisaient abondamment יהוה dans leurs prières, leurs témoignages publics oraux, leurs conversations, leurs pensées les plus intimes... Mais sur quoi fonder de telles assertions ? "Les paroles s'envolent, les écrits restent". Et, dans l'écrit, vérifié, digne de foi, qui nous reste, יהוה n'est pas la façon dont les rédacteurs du NT ont appelé leur Dieu.

Soutenir que יהוה est le nom que les premiers chrétiens donnaient à leur Dieu, c'est comme dire que, d'après les sources cryptiques les plus secrètement assurées, Anatole était le véritable nom donné par Shakespeare à Hamlet, ou que Jules César s'appelait en réalité Gustave Alphonse de la Mirandole.