Religions du monde :: forum religion

pauline.px a écrit :Si vous admettez l'existence d'une réalité indépendante de nous alors l'existence de telle ou telle portion de réalité est alors une propriété de l'observateur.

Malheureusement, nous devons composer avec les limites du langage et jouer sur la polysémie des mots en espérant se faire comprendre.
Mais oui: "l'existence de telle ou telle portion de réalité est alors une propriété de l'observateur". Je pense que c'est correct, même si la formulation est bien trop courte pour en contenir rigoureusement la signification.

pauline.px a écrit :Je note ici que vous avez employé l'expression "il y a" pour ne pas parler d'existence...

De fait. Mais même avec des formulations maladroites, sommes-nous d'accord sur ce point? Qu'il "y a" une réalité indépendante de nous?

pauline.px a écrit :Si elle existe on pourra dire qu'il y a une réalité qui supporte ce concept sans nécessairement être convenablement décrite par ce concept. Cf. la fameuse expression des physiciens "tout se passe comme si..."

Je suis d'accord. Sauf que la conclusion "tout se passe comme si..." est de toute façon ce que nous avons de mieux.

pauline.px a écrit :Si elle n'existe pas on ne pourra rien dire du tout.

Je ne suis pas d'accord. On pourra dire que le concept forgé échoue à représenter une quelconque partie du réel. Jusqu'à preuve du contraire, le concept est à rejeter comme inexistant.
Si l'on ne s'impose pas cette approche, il faut postuler la possible existence du moindre concept ayant jamais pris naissance dans n'importe cerveau humain durant toute l'histoire de l'humanité. S'il n'y a aucun argument logique, scientifique, rationnel pour refuser une telle idée, et bien qu'il n'existe aucune façon de définir ce qu'est "être raisonnable", je pense quand même que ce n'est franchement pas raisonnable du tout.

Pion a écrit : Justement pour reconnaitre ce qui est beau de ce qui l'est moins, il faut un peu de jugement et un sens critique.

Vous êtes venu ici en dénigrant un chef d'oeuvre sans argument valable,
L'auteur de ce sujet ne vous a peut-être pas dit qu'il vous aime
Mais par son geste il a donné sans demander
Si quelqu'un doit relire la Bible c'est bien vous,
Vous finirez surement par comprendre le sens du terme aimer son prochain

Sachez que l'on reconnait la valeur d'une personne par l’intensité de son Amour
Car l'esprit se nourrit de ce qu'il reçoit
Et le coeur de ce qu'il donne.
Quand je vous ai demandé de faire preuve d'un peu d'empathie vous m'avez ignoré....

hey coucou
woaw c est de la belle prose


j aime bien la fin tu as d autre

sur le terme "Il y a"
je me souvient d avoir entendu cela dans la bouche du chère Léon Ashkénasi dit Manitou

vous connaissez son enseignement ?

pauline.px a écrit :Bonjour Vicomte
Je ne peux vous répondre car, jusqu'à présent, j’ignore totalement le sens que vous donnez à « objectivable ».

Sophisme de l’épouvantail !
Vous me prêtez des discours sur D.ieu, alors qu’il n’y a que vous qui en parlez.
Si vous voulez parlez de D.ieu, béni soit-Il, avec moi, ouvrez un autre fil...

Tiens !
… c’est justement le sentiment que j’éprouve vis-à-vis de votre concept d’existence.
J’ai l’impression d’être confrontée à un discours platonisant où la seule existence est conférée au monde des idées.
La matière sombre existe-t-elle ?
Le déterminisme sous-jacent à l’incertitude quantique existe-t-il ?
Une suite de Syracuse qui n’atterrit pas existe-t-elle ?
Une séquence de sept chiffres 7 dans le développement décimal de Pi existe-t-elle ?

Et plus généralement :
Quel statut d’existence attribuez-vous à ce que la science conjecture ? à tout ce que la science peut conceptualiser sans avoir pu en démontrer la pertinence vis-à-vis du réel. (je parle de "pertinence" car la physique manipule des tas de concepts qui ne confèrent aucune "existence matérielle" à quoi que ce soit)
J’ai l’impression d’un raisonnement circulaire.
Par quoi dois-je commencer ? par la pensée ou par le neurone ?

Le neurone existe-t-il ?
N'est-ce pas la pensée du neurologue qui confère l'existence au neurone. Sans la pensée des scientifiques peut-on attribuer l'existence au neurone.

Néanmoins, je consens à reconnaître que le neurone a ce qu’il faut de "tangible" pour être un bon point d’appui mais je peine à avoir une définition précise de la pensée.
Hier j’ai entendu Axel Kahn dire « l’Évolution a inventé… », peut-être que l’Évolution est un méta-organe de la pensée…
Quels sont les attributs de la "pensée" ?

Si vous exploitez une définition naïve de la pensée, alors je confesse que le cerveau est un organe de la pensée.
Je suis donc prête à dire que sans cerveau il n’y a pas de pensée humaine au sens conventionnel du terme.

Je suppose ici que pour vous suivre, il faut définir la pensée comme une production des neurones.
Si vous voulez !
"la pensée n'est qu'une production des neurones"
mais toute définition réductrice pèse sur la portée de votre démonstration.


très cordialement

votre soeur

oulalah çà me fais pensée au dialogue du scientifique et du littéraire dans le fim" stalker "de Tarkosky

olalah çà chauffe les neurones ce soir

"Car l'esprit se nourrit de ce qu'il reçoit
Et le coeur de ce qu'il donne."it

bah moi je dirais comme celà

car l Esprit se nourrit d étincelles de Lumière
Et le coeur de ce qu ' il donne des" flammes ardente"

Pat Ben Noun, je vous reconnais tout à fait le droit de vous exprimer. Mais pourrais-je vous demander d'intervenir de manière à ce que cela soit utile à tout le monde et en respectant l'esprit de ce fil de discussion ? Avez-vous lu la démonstration page 1 ? Y voyez-vous une erreur logique ?
(Imaginez une conférence de mathématiques où l'on examine la démonstration mathématique d'un des intervenants. Qu'apporteraient des remarques comme "Hou la la, ça chauffe sous les crânes, là" ?)

Bonjour Vicomte

Vicomte a écrit : N'oublions pas que nous ne faisons que manipuler des concepts qui nous permettent d'anticiper les manifestations du Réel, mais que nous ne représentons pas fidèlement le Réel avec nos concepts (en fait cela ne signifierait rien).

Je n’oublie pas.

Vicomte a écrit : ensemble des phénomènes mentaux (conscience, émotions, sensations, perceptions, réflexes, motricisations, etc.) du point de vue d'un sujet donné.

Si l’adjectif « mental » est un synonyme de « cérébral » nous n’avons pas avancé d’un pouce.

Inversement, la démonstration du théorème des quatre couleurs n’a été pensée que par un ordinateur, aucun cerveau humain ne l’a pensée.

Vicomte a écrit : Quant à votre réponse à Tguiot sur la question de l'existence, il me semble que vous "faites aboyer le mot 'chien' ", précisément parce que vous postulez une existence absolue qui aurait du sens en dehors de tout sujet.

Vous avez sûrement raison.
Je fais exister le mot "exister".

Vicomte a écrit : Or le seul concept que l'on peut employer pour la représenter est celui de "Réel", seul existant absolu

J’ai l’impression de discuter avec un métaphysicien idéaliste pour lequel l’essence précède l’existence…
Pour moi, je crois que le phénomène précède l’expérience, que l’expérience précède la notion, que la notion précède le concept et que le concept n’a qu’une existence provisoire.
Et tout ceci n’a de sens que si l’existence précède le phénomène.

Aucun scientifique ne nie l’existence de la cause inconnue d’un phénomène scientifique.

Vicomte a écrit : (et encore, dans une certaine mesure, uniquement pour qualifier votre pensée). Pour le dire autrement : comme je le disais déjà pages 1 à 3, sans sujet humain pour manipuler le concept "arbre", les arbres n'existeraient pas.

Plus exactement : « sans l’existence d’un sujet humain pour manipuler le concept "arbre", le concept "arbre" n’a aucun sens. Dès lors la phrase "cet arbre existe" n’a aucun sens. Ce qui n’a pas de portée réelle puisque personne n’est là pour la prononcer, cette phrase n’existe pas au sens le plus basique du mot "exister".
Votre façon de manipuler l’existence confine au cercle vicieux du « cogito ergo sum ».

Si vous me dites : « C'est moi qui confère l'existence selon des modalités très élaborées, rien n'existe que je ne l'ai décidé » que puis-je ajouter ?

Vicomte a écrit : Ce qui ne signifie pas qu'au sein du Réel la source de ce qui se manifeste à nous sous le concept d'"arbre" ne soit pas indépendante de nous

Cette fameuse source existe-t-elle ?


Sincèrement, je ne vois pas du tout pourquoi vous vous obstinez à utiliser le même mot « exister » pour un éventail gigantesque de significations.
Avant la moindre énonciation il convient de se doter d’un vocabulaire non polysémique.
La polysémie n'est pas une fatalité.
Et surtout... dans le domaine que vous explorez, les mots ne manquent pas.

Très cordialement,

votre soeur

pauline.px a écrit :Si l’adjectif « mental » est un synonyme de « cérébral » nous n’avons pas avancé d’un pouce.

C'est vous qui faites a priori le lien avec le cerveau, pas moi.

pauline.px a écrit :J’ai l’impression de discuter avec un métaphysicien idéaliste pour lequel l’essence précède l’existence…

Quand je vous disais que vous ne me compreniez pas (encore une fois c'est sans doute ma faute).

pauline.px a écrit :Pour moi, je crois que le phénomène précède l’expérience,

Pour moi aussi. À ceci près que ce phénomène n'est pas encore objectivé par le sujet à ce moment-là.

pauline.px a écrit :que l’expérience précède la notion, que la notion précède le concept et que le concept n’a qu’une existence provisoire.

En fait, les développements des sciences cognitives ont tendance à relativiser ce vieux schéma impliquant une sorte de pensée "pure".
La manière dont les réseaux de neurones agissent amènent les chercheurs à définir le concept de "concept" comme une chaîne de réactions biochimiques offrant une réponse donnée à un stimulus donné.

pauline.px a écrit :Et tout ceci n’a de sens que si l’existence précède le phénomène.

Vous donnez au mot "existence" le sens que je donne au mot "Réel".

Ou alors citez-moi une chose qui, selon vous, "existe" dans passer par le truchement des concepts.

pauline.px a écrit :Aucun scientifique ne nie l’existence de la cause inconnue d’un phénomène scientifique.

Bien sûr que non : puisqu'elle est objectivée par cette propriété d'être la cause du phénomène, précisément. Ce que l'on cherche ensuite, c'est à préciser ses traits d'objectivation.

pauline.px a écrit : Plus exactement : « sans l’existence d’un sujet humain pour manipuler le concept "arbre", le concept "arbre" n’a aucun sens. Dès lors la phrase "cet arbre existe" n’a aucun sens. Ce qui n’a pas de portée réelle puisque personne n’est là pour la prononcer, cette phrase n’existe pas au sens le plus basique du mot "exister".
Votre façon de manipuler l’existence confine au cercle vicieux du « cogito ergo sum ».
Si vous me dites : « C'est moi qui confère l'existence selon des modalités très élaborées, rien n'existe que je ne l'ai décidé » que puis-je ajouter ?

Vous faites encore une confusion entre "exister" en tant que résultat d'un examen ontologique et "exister" au sens d'être la source à l'origine dudit examen.
Pour le dire autrement, vous changez de position épistémique au cours de votre assertion, ce qui produit des fermetures de boucles logiques là où il n'y a pas lieu d'en produire.
(En particulier lorsqu'on passe du point de vue d'un sujet connaissant donné, qui est détenteur de concepts — les concepts des autres sujets en sont fondamentalement différents, puisque pas supportés par ses neurones — au point de vue de la communauté des sujets — où la notion de concept ne prend pas le même sens puisque se mêlent représentations et représentations des représentations — et au point de vue spéculatif de l'univers qui aurait été abstrait des sujets qui le peuplent.)

pauline.px a écrit : Cette fameuse source existe-t-elle ?

Nous objectivons quelque chose sous le concept de "Réel", présentant un certain nombre de traits. Dès lors que cette objectivation passe cet examen ontologique, on peut dire que le Réel "existe" (ce qui suppose toujours "... pour nous").

pauline.px a écrit :Sincèrement, je ne vois pas du tout pourquoi vous vous obstinez à utiliser le même mot « exister » pour un éventail gigantesque de significations.
Avant la moindre énonciation il convient de se doter d’un vocabulaire non polysémique.
La polysémie n'est pas une fatalité.
Et surtout... dans le domaine que vous explorez, les mots ne manquent pas.

Il me semble justement que je ne l'utilise pas de manière polysémique, contrairement à vous (cf. plus haut).
Pouvez-vous me donner deux définitions différentes (en l'illustrant par des copiés-collés de mes propos) du mot "exister" que j'emploierais selon vous ?

* * *

Encore une fois, vous allez trop vite.
Je vous propose d'en revenir à notre fait objectif de départ :
Avez-vous encore des objections ou pouvons-nous considérer tous deux que "La pensée est l'activité neurobiologique du sujet" ? (Ou : "Pensée et activité neurobiologique du sujet sont deux aspects, selon des points de vue différents, d'un seul et même phénomène".)

Bonjour Tguiot

tguiot a écrit : Malheureusement, nous devons composer avec les limites du langage et jouer sur la polysémie des mots en espérant se faire comprendre.

La polysémie n’est pas une fatalité.

Et si vous voulez définir le mot « existence » de la façon suivante « adéquation d’un concept à l’expérience scientifique » alors il faut trouver un autre mot pour tout ce qui n’existe plus mais dont l’inexistence rend impossible ou illusoire l’expérience scientifique.

Je veux bien que cet arbre n’existe pas si j’ignore ce que signifie le mot "arbre", mais dans le néant absolu cet arbre n’existerait pas non plus.
Les deux inexistences ne sont pas les mêmes.

Et par là, le plus simple est de consentir à forger deux concepts qui distinguent l’existence pour moi de l’existence en soi.
D’autant que finalement, la seule question difficile est l’existence en soi.

tguiot a écrit : Sommes-nous d'accord sur ce point? Qu'il "y a" une réalité indépendante de nous?

Je n’ai pas vraiment d’opinion arrêtée sur ce sujet.
D’autant que vous ne m’avez donné aucun renseignement sur ce que vous entendez par « réalité »

S’il faut vraiment se mettre d’accord alors je confesserais que « La réalité indépendante de nous existe ».

Car...
À défaut de définition de votre part…
Pour moi c’est simple : « ce qui existe » coïncide avec la « réalité ».

Mais si vous définissez votre vocabulaire je peux essayer d’examiner ce qui dans la réalité n’existe pas et ce qui n’est pas réel dans ce qui existe.

"Réalité" serait-il le seul concept à ne pas conférer l'existence ?

Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit :Et par là, le plus simple est de consentir à forger deux concepts qui distinguent l’existence pour moi de l’existence en soi.
D’autant que finalement, la seule question difficile est l’existence en soi.

Vous mettez précisément le doigt sur ce que je ne cesse d'expliquer.
La différence est effectivement grande entre existence en soi et existence pour nous (ces concepts ont été travaillés par de nombreux penseurs, mais compte tenu de vos développements je vous invite à vous intéresser aux travaux de l'épistémologue Bernard d'Espagnat*).

Et là je vais être très clair : l'existence en soi des choses au mieux nous est nécessairement fermée et de manière plus raisonnable n'a tout simplement aucun sens (hormis si l'on considère le Réel — au sens que lui donne d'Espagnat — dans son ensemble — et encore si le concept d'"ensemble" signifie quelque chose pour qualifier le Réel).
Nous ne pouvons donc nous prononcer que sur l'existence des choses pour nous.

Notons que ce n'est pas gênant puisqu'il n'y a que de cela dont nous avons besoin pour circonscrire les manifestations du Réel.

Et notons également que pour les croyants, il s'agit bien d'une existence pour nous de leur dieu qui est affirmée.
Et ma démonstration examine cette existence pour nous de leur dieu et conduit logiquement, me semble-t-il, à son inexistence (... pour nous bien sûr).

Maintenant certains croyants veulent à tout prix sauver leur dieu en disant qu'il existe peut-être en soi même s'il n'existe pas pour nous. Mais non seulement ils n'ont pas compris que le dieu qu'ils se représentent est réputé exister pour eux, mais en plus une telle affirmation tombe fatalement dans le paradoxe de la montre arrêtée, autrement dit ne pourra jamais avoir aucun caractère de vérité.

___________
* Attention toutefois : Bernard d'Espagnat est très souvent instrumentalisé par des religieux de tout poil, comme un certain Jean Staune qui se dit partout "son ami" mais qui pourtant lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il a dit.

Vicomte a écrit : Vous mettez précisément le doigt sur ce que je ne cesse d'expliquer.
La différence est effectivement grande entre existence en soi et existence pour nous (ces concepts ont été travaillés par de nombreux penseurs, mais compte tenu de vos développements je vous invite à vous intéresser aux travaux de l'épistémologue Bernard d'Espagnat*).

Et là je vais être très clair : l'existence en soi des choses au mieux nous est nécessairement fermée et de manière plus raisonnable n'a tout simplement aucun sens (hormis si l'on considère le Réel — au sens que lui donne d'Espagnat — dans son ensemble — et encore si le concept d'"ensemble" signifie quelque chose pour qualifier le Réel).
Nous ne pouvons donc nous prononcer que sur l'existence des choses pour nous.

Notons que ce n'est pas gênant puisqu'il n'y a que de cela dont nous avons besoin pour circonscrire les manifestations du Réel.

Et notons également que pour les croyants, il s'agit bien d'une existence pour nous de leur dieu qui est affirmée.
Et ma démonstration examine cette existence pour nous de leur dieu et conduit logiquement, me semble-t-il, à son inexistence (... pour nous bien sûr).

Maintenant certains croyants veulent à tout prix sauver leur dieu en disant qu'il existe peut-être en soi même s'il n'existe pas pour nous. Mais non seulement ils n'ont pas compris que le dieu qu'ils se représentent est réputé exister pour eux, mais en plus une telle affirmation tombe fatalement dans le paradoxe de la montre arrêtée, autrement dit ne pourra jamais avoir aucun caractère de vérité.

___________
* Attention toutefois : Bernard d'Espagnat est très souvent instrumentalisé par des religieux de tout poil, comme un certain Jean Staune qui se dit partout "son ami" mais qui pourtant lui faire dire exactement le contraire de ce qu'il a dit.

Bonjour Vicomte, ce n'est pas la première fois que je vous surprend à déformer les convictions de certains scientifiques (comme Bernard D'Espagnat ou Mario Beauregard), qui se déclarent "spiritualistes" :

Interview
Exclusif Bernard d'Espagnat, physicien français qui reçoit le prestigieux prix Templeton : "la société moderne fait fausse route"
La Tribune.fr - 05/05/2009


Bernard d'Espagnat, physicien français, a reçu le prestigieux prix Templeton à Londres ce mardi, pour ses travaux sur la spiritualité et la physique quantique. Agé de 88 ans, l'homme estime que la science ne peut pas tout expliquer et que le rationalisme actuel pousse la société moderne à ses excès.

La Tribune - Vous remportez le prix Templeton (le plus important au monde en terme financier, avec un million de livres), en récompense de votre « exploration des implications philosophiques de la physique quantique ». Expliquez-nous vos travaux.

Bernard d'Espagnat - La physique non quantique vise à décrire la réalité telle qu'elle est, tandis que la physique quantique n'est pas adaptée à cela. L'axiome de base de la physique quantique est : si "on" fait ceci, "on" observera cela. Ce "on" représente l'être humain.
- C'est donc forcément subjectif...

- Pour rendre cela objectif, il faudrait s'intéresser aux choses telles quelles sont, et non pas telles qu'on les observe. C'est ce que faisait la physique classique. Mais la physique quantique n'arrive pas à faire cela. Si on tente de mettre en place des expériences pour prouver que les choses sont telles qu'elles sont réellement, on se retrouve face à des contradictions.
Dans mon travail, je prétends qu'on n'arrivera jamais à décrire exactement les choses telles qu'elles sont. La physique est limitée à décrire que ce que nous voyons. Cela laisse donc la place à de nombreuses conjectures sur ce que nous ne voyons pas.
- Il serait donc impossible de répondre à tout par la science ?

- On aura toujours des questions et les réponses ne seront jamais assurées. La société moderne fait fausse route en allant vers un matérialisme excessif, qui est dépassé par la science elle-même. C'est une fausse route dans laquelle sont engagés la plupart des gens et la vaste majorité des médias, en pensant que le rationalisme peut tout expliquer, et qu'on ira ainsi vers l'essence même du réel.
- Quelles conclusions en tirez-vous ? Cela fait-il de vous un croyant ?

- J'en tire une conclusion spirituelle. Ce n'est bien entendu pas une conclusion scientifique, mais ma conjecture est qu'il existe une réalité qui nous est supérieure à tous égards. Celle-ci nous est fortement cachée, mais c'est une bonne chose que d'avoir de bonnes raisons de penser qu'elle existe.
- Pourquoi est-ce une bonne chose ?

- Cela permet aux gens de s'évader, de réaliser qu'il y a quelque chose de plus important que les problèmes du quotidien, d'argent, de vanité. Cela rend la vie plus apaisée, et je dirais même plus digne d'être vécue.
- Dans ce contexte, pensez-vous que la crise financière soit un symptôme de la "fausse route" que prend selon vous la société ?

- Oui, c'est un symptôme de gens qui se sont trop excités sur la façon de gagner de l'argent, encore et toujours. S'ils avaient su qu'il y a des problèmes plus importants, plus fondamentaux, peut-être que les choses se seraient passées différemment.
Propos recueillis par Eric Albert, à Londres
Lien permanent vers cet article :
http://www.latribune.fr/actualites/econ ... route.html

Source : http://www.latribune.fr/actualites/econ ... route.html

Maintenant que lumière a été faite, il s'agit peut-être d'une erreur ou d'une confusion (involontaire) de votre part, encore une fois.

Dieu est l'Agent Premier qui a existencié l'univers, donc l'Origine de celui-ci (que l'on peut observer, tout comme en déduire logiquement la nécessité d'une Cause originelle antérieure et supérieure). On constate que le monde physique (espace, temps, matière) n'est pas infini et n'est donc pas éternel ni n'est absolu, il est donc relatif. Mais comme ce qui est fini n'est pas absolu et ne possède pas sa propre raison suffisante, il doit tirer son existence d'une réalité supérieure mais aussi infinie (car si ce n'était pas le cas, il devient alors impossible d'expliquer qu'une chose relative et non-éternelle, soit venue du néant, qui lui, était/est et sera rien du tout et ne peut donc pas, "produire quelque chose").

Maintenant que la réalité d'une Réalité Première et Infinie (donc à Elle-même sa propre cause, puisque le principe de causalité que l'on observe partout dans l'univers, dépend de leur finitude et des modalités existentielles liées aux éléments finis, comme le temps, l'espace et la matière) est une "évidence" (les découvertes scientifiques liées au Big Bang* l'indiquent aussi, plusieurs aspects ont été démontré, comme l'origine du monde naturel, mais pour certains axiomes de la théorie, ils restent encore non-démontrés), la question à se poser est de savoir si cet Esprit Suprême (qui est Pur Esprit, et n'est donc pas un objet physique quelconque localisé dans un espace à plusieurs dimensions physiques, tout comme d'autres réalités observables dans leurs manifestations mais dont leur essence nous échappe comme l'amour, le bonheur, la conscience qui n'est pas localisable ni quantifiable, et qui subsiste même en l'absence d'activités électriques dans le cerveau, dans des dimensions encore plus amples, libérées et cohérentes) possède des Qualités et Attributs tels que la (supra)conscience ou (supra)intelligence.

Cela est possible, car on peut observer dans l'univers, des manifestations propres de beauté, d'intelligence, de conscience et de miséricorde à des échelles différentes (particules élémentaires, atomes, cellules, végétaux, animaux, humains, ...). La cause doit donc posséder virtuellement, ce qu'elle est capable de manifester par rapport à ses qualités, mais à des degrés supérieurs (suprêmes pour la Cause Première/Suprême) dans les effets qu'elle produit (par exemple, l'enfant est l'effet d'un acte des parents qui en sont la cause apparente, et l'enfant possède des caractères qui étaient contenus dans la cause même). Quant à ce qui ne relève pas des qualités (hasard, mal, ignorance, etc.) elles existent que par absence des qualités, mais leur existence n'est alors que relative et illusoire et ne vaut "rien" par rapport aux qualités qui ont une existence propre et réelle..

Par conséquent, la nature de la Réalité à l'origine de l'univers (ou des multivers pour ceux qui veulent y croire) ne peut pas être celle du hasard, puisque le hasard implique l'absence de lois quelconques (et la science se charge justement d'étudier les lois naturelles, dont leurs manifestations sont évidentes dans le monde physique), d'intelligence, de conscience, d'ordre, d'harmonie, d'équilibre, de beauté, de finalité et de volonté, or, l'on sait avec certitude que tout cela existe, non seulement en l'homme, mais aussi au niveau cellulaire, atomique, animal, végétal, de la particule, etc. Le néant pour être vrai, doit être universel et être "en perpétuelle "présence" ou existence", or, comme le tout est réel et existe donc, le néant ne peut pas être.

De plus, si l'on souhaite expliquer un évènement ou un phénomène, que cela soit en physique, en histoire, en mathématiques, en philosophie, en gastronomie ou autre, on recherche sa cause. Cette cause étant elle-même la conséquence d'une combinaison d'autres causes, on peut remonter ainsi jusqu'à la nuit des temps.

On admet alors l'existence d'une Cause Première, qui, nécessairement, doit englober toutes les autres, et détenir une particularité, qui est celle d'être auto-suffisante, en vertu de son infinitude (sans limites). Si l'on voit qu'il existe une Cause Suprême et Première, et que celle-ci, par un seul premier choix, ou même en continuant à guider les enchaînements de causes et de conséquences, fait tendre l'existence vers l'harmonie, comment l'appeler ?

Face à cela, les contradicteurs (n'ont pu, ne peuvent pas et ne pourront pas) objecter quoi que ce soit à partir de preuves qui leurs font défauts (ils ne leur restera que du vent et des critiques stériles, infondées et donc gratuites), puisque justement, il s'agit d'une conclusion (qu'ils contesteront par ignorance, confusion ou orgueil) qui découle de preuves observables et de déductions logiques qui structurent le raisonnement de façon cohérente.

En conclusion, ce que nous nommons Dieu est le Réel en soi (ce qui est de toute éternité et qui est aussi bien Infini qu'Immuable), et ce que les gens nomment "réel" ou "réalité" ne sont que des manifestations de Dieu (Réel). Les malentendus proviennent des confusions dans la "définition" ainsi que la "peur" de devoir admettre les implications de la Réalité...C'est un peu comme l'image de la peinture qui est la manifestation de l'action du peintre, d'un programme et d'un programmeur, d'une information et d'un informateur, de la nature et d'un ordonnateur, de la création et du Créateur.
C'est logique, évident, rationnel et limpide. L'existence prouve la réalité (et la nécessité) de l'Existenciateur, d'une Réalité Immuable et Eternelle, Absolue et Infinie, dont notre existence finie et relative, au sein d'un univers limité et lui aussi tout aussi relatif, ne peut que dépendre d'Elle (Réalité Absolue), transcendant l'espace, le temps et la matière...et qui, par le spirituel, agit dans notre univers.

Même la physique quantique (cf. Les travaux et ouvrages scientifiques de Wolfgang Smith, de Bernard D'Espagnat ou de Sven Ortoli) commence à découvrir l'influence immatérielle (principe d'inséparabilité, non-localité, etc.) d'une force supérieure à l'oeuvre...Cette Energie Infinie s'exprime et se manifeste de différentes façons, notamment lors de la Création du monde, où le "Big Bang" révèle un "torrent d'énergie" qui apparait et se forme dès "les conditions initiales" de façon précise, interdépendante, concordante, ordonnée, corrélée et participant simultanément à une convergence globale (la vie, l'ordre, l'équilibre, l'harmonie, etc. maintenues par des lois physiques précises et universelles, et qui constituent des causes naturelles et donc secondaires, ce qui pose et implique la Réalité d'une Cause Première).

Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas voir "physiquement" une réalité que celle-ci n'existe pas (comme la formation des planètes, les ondes gravitationnelles, l'amour, le bien-être, etc.), mais ce sont Ses manifestations directes que l'on peut observer et donc en déduire la Réalité du Principe derrière les manifestations finies (qui à elles seules donc, ne possèdent pas leur raison d'être). De même que l'on peut connaitre un auteur (même si sa forme ou son essence nous est pas "visible") à partir de ses livres.

Pour de nombreux scientifiques contemporains, Dieu est Intelligence, esprit, la lumière n'est qu'une trace de Sa présence. Pour certains d'entre eux, Dieu correspond à ce qu'a dit Einstein en 1936: «Tous ceux qui sont impliqués dans la science finiront par découvrir qu'un esprit, immensément supérieur à l'homme, se manifeste dans les lois de l'univers.» Dieu est le créateur. C'est une question aux confins de la science et de la foi.

Dieu est une information suprême au sens qu'Il est immatériel. Il échappe à toute dénomination, Dieu est transcendant (donc sans ressemblance ou comparaison possible dans la forme). En étudiant le Big Bang, on se demande forcément d'où venait cette titanesque explosion et où avant ce "phénomène", la matière et l'énergie n'existaient pas. C'est là que se trouve l'information, tel un code génétique qui contient déjà toutes les données qui régleront l'univers. Comme l'a dit le chercheur Max Planck: «Toute la matière n'existe qu'en vertu d'une force, derrière laquelle nous devons supposer un esprit conscient.» Dieu est prouvé.»

Certains voudront évoquer les fluctuations quantiques, postulant ainsi que le tout peut (peut-être) jaillir de rien. Or, dès l'instant t, les fluctuations quantiques apparaissent à partir des lois quantiques, et donc, la Réalité et la nécessité de la Loi Suprême, car même les fluctuations quantiques ne sont pas synonymes de "néant" (qui ne peut rien produire, or, comme l'existence est, tout comme le Réel), qui est impossible. Même la théorie des multivers ne peut pas s'opposer à la Réalité Suprême, car elle s'oppose au néant. Epistémologiquement donc, la Réalité Divine coïncide parfaitement avec nos modalités de connaissance (origine du monde, relativité de l'univers, principe de causalité pour tout système fini se rattachant au Principe d'Infinitude, Cause Première des lois naturelles observables, etc.), même si l'Infini ne peut pas être "englobé" et parfaitement intelligible par ce qui est limité et donc fini.

A cela, tu ne pourras rien objecter de vérifiables, de logique ou d'expériences scientifiques, donc, on en sera pas plus avancé. Et j'anticipe déjà ton futur commentaire : "Tu as tort", tout en évitant de réfuter ce qu'avancent tes contradicteurs (attitude très commode pour éviter toute remise en question). Comme j'ai exprimé ce que je pensais, mon devoir est fait, et je laisse la discussion reprendre, pour ceux et celles qui le souhaitent.

Bien à vous,
Ghazali.

Ghazali a écrit :Bonjour Vicomte, ce n'est pas la première fois que je vous surprend à déformer les convictions de certains scientifiques (comme Bernard D'Espagnat ou Mario Beauregard), qui se déclarent "spiritualistes" : [...] Maintenant que lumière a été faite, il s'agit peut-être d'une erreur ou d'une confusion (involontaire) de votre part, encore une fois.

C'est vous qui faites une énorme confusion entre l'opinion d'un scientifique (en tant que personne) et ce qu'il a prouvé (en appliquant la méthode scientifique).

Ghazali a écrit :Dieu est l'Agent Premier qui a existencié l'univers, donc l'Origine de celui-ci (que l'on peut observer, tout comme en déduire logiquement la nécessité d'une Cause originelle antérieure et supérieure). On constate que le monde physique (espace, temps, matière) n'est pas infini et n'est donc pas éternel ni n'est absolu, il est donc relatif. Mais comme ce qui est fini n'est pas absolu et ne possède pas sa propre raison suffisante, il doit tirer son existence d'une réalité supérieure mais aussi infinie (car si ce n'était pas le cas, il devient alors impossible d'expliquer qu'une chose relative et non-éternelle, soit venue du néant, qui lui, était/est et sera rien du tout et ne peut donc pas, "produire quelque chose"). [...]

Cette première phrase est déjà fausse. Rien n'y est démontré logiquement. Ce ne sont que des spéculations à partir de dogmes.
Partez de choses que l'on peut vous et moi tenir pour vraies et inférons à partir d'elles.

Bonjour Vicomte,

Vicomte a écrit : C'est vous qui faites a priori le lien avec le cerveau, pas moi.

OK
Comment définissez-vous « mental » ?
Et si le lien avec le cerveau est un a-priori posé indûment par votre servante, pourquoi faites-vous parfois allusion aux neurones ?

Vicomte a écrit : En fait, les développements des sciences cognitives ont tendance à relativiser ce vieux schéma impliquant une sorte de pensée "pure".

Est-ce à la pensée "pure" que vous songez quand vous parlez de "mental" sans "lien avec le cerveau" ?

Vicomte a écrit : Pour moi aussi. À ceci près que ce phénomène n'est pas encore objectivé par le sujet à ce moment-là.

Et alors, est-ce que cela change quelque chose pour le phénomène ?
Car en définitive, le phénomène existe-t-il ?

Vous consentez au verbe "précéder"... Quel verbe se rapporte à la pseudo-existence du phénomène ?
Si, dans votre modèle, l’existence est le fruit d’un processus de pensée,
Si le phénomène précède la pensée alors quel verbe suggérez-vous pour remplacer « exister » quand il s’agit d’un phénomène ?

Vicomte a écrit :La manière dont les réseaux de neurones agissent amènent les chercheurs à définir le concept de "concept" comme une chaîne de réactions biochimiques offrant une réponse donnée à un stimulus donné.

« donné » par quelque chose qui existe ? ou qui n’existe pas ?
En amont du stimulus ressenti, qu’est-ce qui existe ?

N’êtes-vous pas en train de faire aboyer le mot chien ?
Le concept de « concept » serait-il défini par le concept de « réaction biochimique » ?

Vicomte a écrit : Vous faites encore une confusion entre "exister" en tant que résultat d'un examen ontologique et "exister" au sens d'être la source à l'origine dudit examen.

Ouf !

Votre phrase suggère enfin qu’il y a donc deux notions : « exister » et « être »
Vous consentez enfin à explorer ce qui n’existe pas au sens de votre modèle,
qui n’existe pas mais qui est seul à donner consistance à toute connaissance scientifique ou non.

Je vous invite donc à donner un vrai statut à vos mots « Réel », « Source ».

Vicomte a écrit : Vous donnez au mot "existence" le sens que je donne au mot "Réel".
Ou alors citez-moi une chose qui, selon vous, "existe" dans passer par le truchement des concepts.

Tout ce qui dans le Réel n’est pas encore connu par la science.
Si l’inconnu de la science n’existe pas aux yeux de la science alors la science est close.

Si la science n’est pas close c’est que son domaine existe pour elle, c’est-à-dire existe au sens de votre modèle, or son domaine est au moins partiellement l’inconnu.
S’il faut utiliser un autre mot pour dire que le domaine de la science « existe », cela signifie seulement qu’exister relève de la construction alors que l’autre verbe pointe vers la seule réalité.

Vicomte a écrit : Bien sûr que non : puisqu'elle est objectivée par cette propriété d'être la cause du phénomène, précisément. Ce que l'on cherche ensuite, c'est à préciser ses traits d'objectivation.

Avant que ne soient précisés « ses traits d'objectivation » cette cause existe-t-elle ?

Vicomte a écrit :Nous objectivons quelque chose sous le concept de "Réel", présentant un certain nombre de traits. Dès lors que cette objectivation passe cet examen ontologique, on peut dire que le Réel "existe" (ce qui suppose toujours "... pour nous").

Alors je me permets d’inverser votre défi ci-dessus :
« Citez-moi un élément du Réel qui n’existe pas... pour nous" »

Je crains que votre modèle ne soit qu’un outil comptable pour départir à un instant t ce qui existe et ce qui n’existe pas.
Il gère les bilans et pas les flux.
Il n’élucide en rien le processus de connaissance puisqu’il n’accorde aucun statut à ce qui est au début du processus.
Votre modèle n’est qu’un contrôleur des travaux finis.

Si c'est pour dire "À l'instant t, tel truc n'existe pas au sens très retreint de l'existence pour la science" alors votre modèle semble impuissant à faire la différence entre l'inexistence de la licorne rouge et l'inexistence de la matière sombre (dark matter).

Vicomte a écrit : * * *
Encore une fois, vous allez trop vite.
Je vous propose d'en revenir à notre fait objectif de départ :
Avez-vous encore des objections ou pouvons-nous considérer tous deux que "La pensée est l'activité neurobiologique du sujet" ? (Ou : "Pensée et activité neurobiologique du sujet sont deux aspects, selon des points de vue différents, d'un seul et même phénomène".)

S’il faut une définition…
pourquoi pas…

Néanmoins, si je vous dis que la comptabilité est l’activité du comptable,
si je vous dis que la pensée est l’activité des organes de la pensée…
je ne vois pas bien l’intérêt de cette tautologie.
Sauf à nier a priori que des activités en tout point comparables à la pensée soient agies par autre chose que le système neurobiologique d’un humain.

Mais je ne souhaite pas que cela constitue un blocage, allons-y pour votre définition exocrine.

Vicomte a écrit : je vous invite à vous intéresser aux travaux de l'épistémologue Bernard d'Espagnat*).

Eh bien, cela ne me rajeunit pas !
J’ignorais que cet auteur jouissait encore d’une autorité dans le domaine de l’épistémologie.

Grâce à France-Culture, le colloque de Cordoue avait éveillé mon attention et après avoir lu (assez péniblement je le reconnais) les Actes de ce colloque, j’avais retrouvé un peu de rationalité dans les deux premiers livres de Bernard d’Espagnat.
Néanmoins, j’ai eu l’impression d’un replâtrage de la métaphysique einsteinienne ébranlée par les expériences EPR.
J’étais athée à l’époque, j’aurais dû me réjouir de l’idée qu’il peut « exister » un substrat réel en amont de nos connaissances…
mais en définitive, je ne peux pas dire que mon athéisme ait été conforté par ces spéculations finalement assez embarrassées.

Vicomte a écrit : Nous ne pouvons donc nous prononcer que sur l'existence des choses pour nous.
Notons que ce n'est pas gênant puisqu'il n'y a que de cela dont nous avons besoin pour circonscrire les manifestations du Réel.

Ce n’est pas gênant à condition de reconnaître que « l’existence pour moi » n’a guère de rapport avec « l’existence pour la science ».
Dans ma vie, les conditions restrictives d’existence pour la science ne sont guère opérationnelles.

Inversement, la science manipule des existants et étudie les interactions des existants, il n’y a aucune raison de penser que cette combinatoire puisse déboucher sur l’existence d’une bonne partie du Réel. Si l’objet de la science est le réel inconnu, est-elle adéquate à son objet ?
Et si oui, pourquoi ?

Je ferai ici le parallèle avec la Géométrie où la fameuse « construction à la règle et au compas » ressemble furieusement à la création de nouveaux existants sur la base d’une combinatoire avec les anciens existants. On sait que cette combinatoire rencontre des obstacles insurmontables et qu’elle est impuissante à faire exister des réalités dont l’existence ne fait aucun doute. Il en est de même pour l’Algèbre qui démontre elle-même certaines des limites qui l’asservissent.

Vicomte a écrit : Et notons également que pour les croyants, il s'agit bien d'une existence pour nous de leur dieu qui est affirmée.

Les croyants en quoi ?



très cordialement,

votre soeur

Les croyants en quoi ?

"croyant" un mot inventé pour diviser .