Religions du monde :: forum religion

Que dit le shema,que dit psaume 22:29 ?

RT2 a écrit :Que dit le shema,que dit psaume 22:29 ?

Depuis quand le shema ou le psaume 22:29 font-ils partie du Nouveau Testament, sujet de cette présente discussion ? En quoi nous éclaireraient-ils sur le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

Hum, par exemple Marc 12:29,30 et lit la réponse du scribe verset 31 à 33.

RT2 a écrit :Hum, par exemple Marc 12:29,30 et lit la réponse du scribe verset 31 à 33.

Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.

Dans le texte grec, le terme traduit par Seigneur est κύριος (kurios)
(https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 2962&t=KJV) ;
et celui traduit par Dieu est θεός (theos)
(https://www.blueletterbible.org/lang/le ... 2316&t=KJV).

Les manuscrits grecs sur lesquels repose le Nouveau Testament qui nous est parvenu ont tous κύριος et θεός dans ces passages, pas יהוה.

Comme le reconnaît même la Watchtower, dans son ouvrage "Etude perspicace (vol. 1)" : "il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine. Le nom est dès lors également absent de la plupart des traductions de ce qu’on appelle le Nouveau Testament."
(http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/120 ... sent&p=par).

Le reste est interprétation, mais les faits demeurent : pas de Tétragramme יהוה dans les manuscrits disponibles du Nouveau Testament.
Maintenant, vous pouvez passer votre temps à soutenir que des copies non-disponibles, voire les originaux perdus, devaient forcément contenir יהוה ou même un anachronique "Jéhovah". Mais, sans preuve matérielle, sans document, et avec contre vous le témoignage de milliers de copies disponibles qui, toutes, sont exemptes du moindre יהוה, qui pensez-vous convaincre ?

Comme d'hab Zouzou alias... tu ne précises pas tout. En effet dans ton renvoi au livre perspicacité tu as tout un pan d'argument montrant l'usage du Nom et le pourquoi de son retrait au fil des siècles mais cela ne semble pas t'interpeller. Pourquoi?
D'ailleurs puisque "kurios" est le Nom de Dieu selon toi, peux-tu me dire quel est le Nom de Dieu en Mat 22:44 quand Jésus déclare:"kurios a dit à mon kuri(o)s"? (reprise du Ps 110) idem en Actes 2:34 repris par les apôtres...
*peux-tu s'il te plait préciser ta pensée au sujet "des copies non disponibles"?

philippe83 a écrit :Comme d'hab Zouzou alias... tu ne précises pas tout. En effet dans ton renvoi au livre perspicacité tu as tout un pan d'argument montrant l'usage du Nom et le pourquoi de son retrait au fil des siècles mais cela ne semble pas t'interpeller. Pourquoi?
D'ailleurs puisque "kurios" est le Nom de Dieu selon toi, peux-tu me dire quel est le Nom de Dieu en Mat 22:44 quand Jésus déclare:"kurios a dit à mon kuri(o)s"? (reprise du Ps 110) idem en Actes 2:34 repris par les apôtres... peux-tu s'il te plait préciser ta pensée au sujet "des copies non disponibles"?

Philippe,

Le terme kurios pouvait évoquer dans l'esprit des lecteurs juifs hellénophones qui pratiquaient la Septante, le nom divin par référence à la substitution usuelle. Evidemment ce n'était pas le cas des lecteurs grecs peu familiers du judaïsme.

Concernant Mt 22,24, en rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible" (en introduisant l’occurrence "Jéhovah"), on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".
c'est justement kurios SANS article qui, pour un habitué de la Septante, évoque le plus clairement la substitution d'un nom propre (toujours sans article en hébreu). On a donc: "Seigneur (kurios, sans article) a dit à mon Seigneur (tô kuriô mou, tournure possessive qui inclut normalement l'article en koinè)... David l'appelle Seigneur (kurion, sans article, accusatif d'attribut de l'objet)".

Hum, zouzou, quel est l'Auteur, son nom, d'Israël dans l'AT ?

philippe83 a écrit :Comme d'hab Zouzou alias... tu ne précises pas tout. En effet dans ton renvoi au livre perspicacité tu as tout un pan d'argument montrant l'usage du Nom et le pourquoi de son retrait au fil des siècles mais cela ne semble pas t'interpeller. Pourquoi?

Quels arguments exactement ? Quelles sont donc les preuves d'un "retrait" du Nom au fil des siècles ? Tous les textes qui nous sont parvenus, sans exception, et qui sont les seuls à nous permettre de lire le témoignage des auteurs néo-testamentaires comme si nous avions accès aux originaux, sont complètement dépourvus du Tétragramme hébraïque ou d'un équivalent en grec. Le Nouveau Testament tel que nous le connaissons ne contient pas un seul יהוה.
C'est sans doute embêtant pour toi, mais c'est pourtant ce que même ton organisation religieuse est parfois obligée de reconnaître du bout de la plume.

philippe83 a écrit :D'ailleurs puisque "kurios" est le Nom de Dieu selon toi, peux-tu me dire quel est le Nom de Dieu en Mat 22:44 quand Jésus déclare:"kurios a dit à mon kuri(o)s"? (reprise du Ps 110) idem en Actes 2:34 repris par les apôtres...

Le seul nom utilisé par l'auteur de l'Evangile selon Matthieu dans ce passage est : kurios.
(https://www.blueletterbible.org/kjv/mat ... onc_951044)
Idem pour Actes 2:34
(https://www.blueletterbible.org/kjv/act ... nc_1020034)
Plutôt que d'accuser des scribes d'avoir falsifié la Parole que pourtant ils s'employaient à recopier et à diffuser, tu devrais commencer à te demander pourquoi les rédacteurs néo-testamentaires, même quand ils citent des passages de l'AT contenant le Tétragramme, ont écrit κύριος ou θεός.

philippe83 a écrit :*peux-tu s'il te plait préciser ta pensée au sujet "des copies non disponibles"?

Vous postulez l'existence du Tétragramme dans les originaux et les premières copies du NT ; or les originaux sont perdus et aucune des milliers de copies disponibles ne contient יהוה. A vous suivre, il faut donc se fonder sur des originaux perdus et des copies non-disponibles (perdues aussi) pour croire que יהוה figure dans le NT.
Avec de telles "preuves", on pourrait tout justifier : selon les Ecritures (celles d'origine évidemment, pas celles falsifiées ensuite), Jésus était une femme, il était marié, il a vécu jusqu'à 120 ans, il était le fils naturel de Ponce Pilate, il venait de la planète Mars... Essaie donc de prouver le contraire.

Le témoignage zouzou, c'est l'AT qui le donne. Actes 13:33, indique que pour les premiers chrétiens, Jéhovah est Le Dieu mais aussi le Père de d'Israël de Dieu,.dont Jésus est le commencement.

De fait Jéhovah est le Dieu et Père tant de Jésus que des chrétiens. Ainsi on voit mal l'Oint de Jehovah ne pas prononcer le nom divin lorsqu'il cite le shema, par exemple puisqu'il est le roi et grand prêtre de Jéhovah au Ciel.

RT2 a écrit :Le témoignage zouzou, c'est l'AT qui le donne. Actes 13:33, indique que pour les premiers chrétiens, Jéhovah est Le Dieu mais aussi le Père de d'Israël de Dieu,.dont Jésus est le commencement.

Le témoignage des premiers chrétiens, c'est le NT qui le donne. Et, en Actes 13:33 comme partout ailleurs dans le NT, ce n'est pas Jéhovah ou 4 lettres en hébreu que l'on trouve.

RT2 a écrit :De fait Jéhovah est le Dieu et Père tant de Jésus que des chrétiens. Ainsi on voit mal l'Oint de Jehovah ne pas prononcer le nom divin lorsqu'il cite le shema, par exemple puisqu'il est le roi et grand prêtre de Jéhovah au Ciel.

Et pourtant, selon le témoignage des auteurs néo-testamentaires, Jésus n'utilise jamais "Jéhovah", Yahvé ou יהוה quand il parle de son Père, même quand il lit des passages de l'AT ayant originellement contenu le Tétragramme.

Avec votre "on voit mal...", vous manifestez clairement votre problème : vous ne lisez pas le Nouveau Testament tel qu'il est, vous voulez le lire tel que vous pensez qu'il devrait être. Et il n'y a bien que vos coreligionnaires pour partager votre mirage sur la présence de Jéhovah dans le NT.

Lorsqu’on postule l'existence du Tétragramme dans les originaux et les premières copies on devrait aussi dater l'instant où la substitution a dû avoir lieu et établir un scénario crédible de la succession des événements.

Ce n’est pas simple, car le NT est un assemblage d’écrits asynchrones. Matthieu ayant écrit sa version de l’évangile vers l’an 40 alors que Jean vers 100.
Comment les copistes ont pu réussir ce prodige de remplacer Yhwh par Kurios sans que cela ait eu un impact sur la rédaction des 26 autres écritures inspirées réalisées durant ces 60 ans ?

Actes 13:33 renvoie au psaume 2 hébraïque. J'ai compris depuis longtemps que l'AT fut écrit avant le NT.

RT2 a écrit :Actes 13:33 renvoie au psaume 2 hébraïque. J'ai compris depuis longtemps que l'AT fut écrit avant le NT.

Je pense qu’on a compris aussi qu’une multitude de citations tirées de l’AT font référence au tétragramme dans l’original hébreu. Et aussi qu’il serait logique que le NT ait dû contenir le Nom de Dieu.
Mais là, nous sommes devant les faits manuscrits et face à la biographie du Christ qui tendent à prouver le contraire.

C'est bien ce que je dis tu fais passer le NT AVANT l'AT.

RT2 a écrit :C'est bien ce que je dis tu fais passer le NT AVANT l'AT.

Ce qui me semble normal lorsqu'on tente de répondre à la question du sujet.