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Toujours pas de nuage mais
(Révélation 7:2) 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant
(Révélation 20:1) 20 Et j’ai vu un ange qui descendait du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main.

Là par contre avec un nuage mais en descendant
(Révélation 10:1, 2) 10 Et j’ai vu un autre ange vigoureux qui descendait du ciel, revêtu d’un nuage, et un arc-en-ciel était sur sa tête, et sa face était comme le soleil, et ses pieds étaient comme des colonnes de feu ; 2 et il avait dans sa main un petit rouleau qui était ouvert [...]

On pourrait ajouter ce passage où une créature spirituelle entre dans un lieu clos sans ouvrir une porte
(Actes 12:6-11) 6 Or, lorsqu’Hérode fut sur le point de le faire comparaître, cette nuit-là Pierre dormait entre deux soldats, lié avec deux chaînes, et des gardes devant la porte gardaient la prison. 7 Mais, voyez, l’ange de Jéhovah se tint là, et une lumière brilla dans la cellule. Frappant Pierre au côté, il le réveilla, en disant : “ Lève-toi vite ! ” Et les chaînes tombèrent de ses mains. 8 L’ange lui dit : “ Ceins-toi et attache tes sandales. ” Ainsi fit-il. Finalement il lui dit : “ Mets ton vêtement de dessus et suis-moi. ” 9 Et [Pierre] sortit et il le suivait, mais il ne savait pas que ce qui arrivait par l’ange était réel. En fait, il croyait voir une vision. 10 Passant la première sentinelle, puis la deuxième, ils arrivèrent à la porte de fer conduisant à la ville, et celle-ci s’ouvrit pour eux d’elle-même. Après être sortis, ils s’avancèrent dans une rue, et aussitôt l’ange le quitta. 11 Et Pierre, revenant à lui, dit : “ Maintenant je sais vraiment que Jéhovah a envoyé son ange et qu’il m’a délivré de la main d’Hérode et de tout ce qu’attendait le peuple des Juifs. ”

Comme tout au long du nouveau testament, il est clair que pour faire parti du royaume de dieu et vivre éternellement, il faut être né de nouveau (jean3:3,4 - baptême d'eau et esprit saint), il faut prendre les emblèmes (jean6:53,54) et il faut être un être spirituel (1corinthiens 15:50).

Donc le collège central qui est contre cela et veux qu'il n'y ait que 144 000 personnes qui participent au royaume de Dieu, ferme la porte du royaume de Dieu. Comme l'ont fait les pharisiens!

Estrablio a écrit :Mais tout simplement parce qu'ils sont au service de Dieu.
A chaque fois qu'ils le font, c'est en un but prècis : servir le Créateur.

Je ne savais pas que Satan et ses anges étaient au service de Dieu. C'est une nouvelle lumière de la WT ou ça vient de toi ?

Estrablio a écrit :Mais revenons donc aux trous dans les mains et les pieds.
Comment se fait-il qu'au cimetière il ait été pris pour le jardinier ? Est ce qu'il était normal qu'un jardinier ait les mains troués ? Pourquoi ces disciples ne l'ont jamais reconnu du premier coup s'il avait les mains trouées ? C'est le genre de détail qui n'est pas vraiment courant et pas vraiment facile à cacher !
Eh bien non, ils ne voient rien tout simplement parce qu'il n'a pas de trous dans les mains quand il leur parle, qu'il n'a jamais la même apparence mais vous préférez nier l'évidence décrite par la Bible, nier Paul qui parle d'un corps spirituel pour rester dans l'image imposée depuis des siècles par une Eglise apostate.

Tu sais certainement que ces épisodes après la résurrection sont racontés de façon différente entre Jean, Marc, et Matthieu. Mais examinons les versets :

Jésus a fait en sorte qu'il ne soit pas reconnu, c'est aussi simple que ça :

(Jean 20:14) Après avoir dit ces choses, elle se tourna en arrière et vit Jésus qui se tenait là, mais elle ne discernait pas que c’était Jésus.

Tu vois ! C'est différent de « elle ne l'a pas reconnu parce qu'il avait une autre apparence ».

Et encore là :

(Luc 24:15, 16) Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Encore une fois, ce n'est pas « ils ne l'ont pas reconnu parce qu'il avait une apparence différente ». Tu vois ! Si Jésus avait une apparence totalement différente, à quoi bon les empêcher de le reconnaître ? Lisons plus loin :

(Luc 24:31) Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux

Et voilà la confirmation qu'ils ont été empêché de le reconnaître, et pas qu'il ne l'ont pas reconnu à cause d'une nouvelle apparence. Il n'est pas écrit : « il repris sont apparence habituelle ».

Estrablio a écrit :Tu t'appuies sur le texte symbolique de l'Apocalypse pour contredire tout le reste de la Bible !

1 Thess. 4:15-17 n'est pas un texte symbolique. Pourtant il décrit la montée au ciel dans les nuées des ressuscités et des vivants lors de la parousie de Jésus. Et Jésus n'est pas montée dans une nuée symbolique. YHWH ne se manifestait pas aux hébreux dans une nuée symbolique. Pourquoi veux tu que je crois à une nuée symbolique ? Où dans la Bible la nuée a un sens symbolique ?

Estrablio a écrit :Je pourrais te citer autant de versets que je pourrais, tu continueras à te battre pour prouver que les Témoins de Jéhovah ont tort.

Alors montre moi un texte où la nuée est symbolique. Crois tu que pour les hébreux, cette nuée ne voulait rien dire ? Crois tu que Jésus, Paul, Luc et Jean se soit compliqué la vie à préciser que Jésus a été emporté dans une nuée, et que les ressuscités et les vivants seront aussi emportés dans une nuée à la parousie, juste pour faire une figure de style ? Crois tu qu'ils se soient encombrés à dire que Jésus reviendra sur des nuées, juste pour ajouter quelques mots superflus ? Tu permets que je te rafraîchisse la mémoire :

(Exode 13:21) 21 Et Jéhovah marchait en avant d’eux, le jour dans une colonne de nuage pour les conduire par le chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, pour qu’ils puissent marcher le jour et la nuit.

(Exode 33:9-10) Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait ; elle se tenait à l’entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. 10 Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l’entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l’entrée de sa tente.

(Nombres 12:4, 5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.

(Deutéronome 31:15) Alors Jéhovah apparut, à la tente, dans la colonne de nuage, et la colonne de nuage se tenait à l’entrée de la tente.

(Lévitique 16:2) L’Eternel dit à Moïse : Parle à ton frère Aaron, afin qu’il n’entre pas en tout temps dans le sanctuaire, au dedans du voile, devant le propitiatoire qui est sur l’arche, de peur qu’il ne meure ; car j’apparaîtrai dans la nuée sur le propitiatoire.

Mets toi un seul instant à la place d'un hébreux qui entend dire que Jésus reviendra sur les nuées, et qu'on le verra. Ne crois tu pas qu'ils feront la relation avec YHWH qui se manifestait dans le nuage ?

(Matthieu 24:30) Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.

Comment peux t-on venir invisiblement avec puissance et grande gloire sans que personne ne s'aperçoivent de rien, alors que Jésus dit que toutes les tribus de la terre le verront ? Et tu dis que c'est moi qui fais de la dissonance cognitive ?

MonstreLePuissant a écrit :Je ne savais pas que Satan et ses anges étaient au service de Dieu. C'est une nouvelle lumière de la WT ou ça vient de toi ?

J'ai parlé des créatures spirituelles au service de Dieu et je ne parle pas d'anges pour parler des démons !
Alors parlons-en des démons, ils peuvent justement apparaître et ils ne se gênent pas pour faire croire que les défunts sont toujours vivants, ils parlent, font déplacer des objets, touchent des gens etc.
Pour ma part, mais je précise bien que c'est mon opinion personnelle, ils sont aussi les extra terrestres vus par certains.
Pour le reste, tu repars dans tes histoires de nuage qui ne change absolument rien à l'affaire !
J'ai prouvé qu'une créature spirituelle pouvait s'élever, descendre, être vue et disparaître alors qu'elle le fasse comme cela dans l'air ou derrière un nuage, je ne vois vraiment pas ce que cela change !
Encore une fois, cela peut passer pour une boutade mais ce n'était absolument pas mon intention, comment imaginer que Dieu ressuscite une personne avec un trou dans le coté et des trous dans les mains ? Celui qui meurt dans un attentat il est relevé en morceaux qui s'élèvent dans le ciel avant de rencontrer Jésus dans un nuage !
Pour moi ces choses sont une insulte faite à Dieu.
Oui tu as raison MLP, il y a des choses que certains ne peuvent pas voir ou ne pas admettre : le fait que lorsqu'on est relevé créature spirituelle, on n'est plus une créature animale mais semblable à un ange.
A chacun de voir en son coeur.

Estrabolio a écrit : Alors parlons-en des démons, ils peuvent justement apparaître et ils ne se gênent pas

Oui, les anges aussi apparaissent de façon bien visible... dans les articles de la Tour de Garde, comme celui que les Témoins de Jéhovah du monde entier ont examiné cette semaine:



La même, version anti-Watchtower :

Estrablio, malheureusement pour toi, la Bible parle de Satan et ses anges (et non ses démons) qui sont des créatures spirituelles également et jusqu'à preuve du contraire. Or, on ne les as jamais vu faire ce que tu dis. Sachant qu'ils n'ont aucune raison de se priver et qu'ils ne sont pas aux ordres de Dieu, il faut en conclure qu'il ne suffit pas d'être une créature spirituelle pour apparaître, disparaître et monter ou descendre du ciel. Cet argument tombe donc à l'eau.

J'ai démontré que Jésus n'avait pas changé d'apparence, mais qu'il faisait en sorte de ne pas être reconnu. Encore un argument qui tombe à l'eau.

Enfin, tu es en train de dire que les ressuscités seront comme des anges alors que la WT enseigne au contraire que ce seront des humains vivants sur terre et ayant des enfants. Ça ne ressemble pas à des anges. Encore une contradiction.

Un sujet embêtant pour les tj

MonstreLePuissant a écrit :Estrablio, malheureusement pour toi, la Bible parle de Satan et ses anges (et non ses démons) qui sont des créatures spirituelles également et jusqu'à preuve du contraire. Or, on ne les as jamais vu faire ce que tu dis. Sachant qu'ils n'ont aucune raison de se priver et qu'ils ne sont pas aux ordres de Dieu, il faut en conclure qu'il ne suffit pas d'être une créature spirituelle pour apparaître, disparaître et monter ou descendre du ciel. Cet argument tombe donc à l'eau.

J'ai répondu juste au dessus et les démons ne se gênent pas. Les apparitions en tout genre ne manquent pas dans le monde, un coup c'est un "Christ" un coup une "vierge" un coup "Allah" etc.

MonstreLePuissant a écrit : J'ai démontré que Jésus n'avait pas changé d'apparence, mais qu'il faisait en sorte de ne pas être reconnu. Encore un argument qui tombe à l'eau.

Désolé mais c'est ton interprétation ! Par exemple (Luc 24:30, 31) 30 Et comme il était étendu à table avec eux, il prit le pain, le bénit, et, l’ayant rompu, il le leur remettait. 31 Alors leurs yeux s’ouvrirent pleinement et ils le reconnurent ; et il disparut de devant eux." Ils comprennent que c'est Jésus à sa manière de partager le pain !

MonstreLePuissant a écrit :Enfin, tu es en train de dire que les ressuscités seront comme des anges alors que la WT enseigne au contraire que ce seront des humains vivants sur terre et ayant des enfants. Ça ne ressemble pas à des anges. Encore une contradiction.

Premièrement nous parlions de la résurrection spirituelle, deuxièmement les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas que les ressuscités dans la chair feront des enfants !

Estrabolio a écrit :J'ai répondu juste au dessus et les démons ne se gênent pas. Les apparitions en tout genre ne manquent pas dans le monde, un coup c'est un "Christ" un coup une "vierge" un coup "Allah" etc.

Tu confonds les choses. Tu parles de matérialisation des démons. Depuis quand les démons se matérialisent en Jésus, Marie ou Allah et apparaissent à des centaines de personnes ?

Estrabolio a écrit :Ils comprennent que c'est Jésus à sa manière de partager le pain !

Je ne sais pas à qui tu veux faire croire ça, alors qu'il est écrit clairement :

(Luc 24:15, 16) Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

Estrabolio a écrit :Premièrement nous parlions de la résurrection spirituelle, deuxièmement les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas que les ressuscités dans la chair feront des enfants !

Il va falloir démontrer que la Bible parle de résurrection spirituelle et de résurrection non spirituelle. Ensuite, c'est bien la première fois que j'entends dire que les ressuscités sur terre n'auront pas d'enfants. Je vais vérifier.

Estrabolio a écrit : deuxièmement les Témoins de Jéhovah ne croient absolument pas que les ressuscités dans la chair feront des enfants !

Ben, comment ils rempliront la terre alors ?

Moi je croyais que les humains devaient devenir parfaits et maintenant, j'apprends qu'ils seront stériles. La perfection serait donc dans la stérilité des humains.

MonstreLePuissant a écrit :Ensuite, c'est bien la première fois que j'entends dire que les ressuscités sur terre n'auront pas d'enfants. Je vais vérifier.

J'ai vérifié, et effectivement, les "ressuscités" n'auront pas d'enfants, mais, les membres de la
grande foule qui passe Har-Maguédôn, eux pourront en avoir.

32 Comment Jéhovah tiendra-t-il ces promesses dans le monde nouveau ? Il nous faut attendre pour le voir. Jéhovah n’a pas révélé tous les détails, mais nous pouvons être sûrs que jamais plus les humains fidèles ne ‘ peineront pour rien ’. À la grande foule des survivants d’Har-Maguédôn et aux enfants qui leur naîtront s’offrira la perspective de mener une vie très longue et enrichissante, une vie éternelle ! Ceux qui reviendront lors de la résurrection et qui choisiront de respecter les normes de Dieu seront également heureux dans le monde nouveau. Jéhovah entendra quels seront leurs besoins, et il les satisfera ; il les préviendra même. Oui, Jéhovah ouvrira sa main et rassasiera “ le désir [légitime] de toute créature vivante ”. — Psaume 145:16.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1102001046

Liberté 1 a écrit :
J'ai vérifié, et effectivement, les "ressuscités" n'auront pas d'enfants, mais, les membres de la
grande foule qui passe Har-Maguédôn, eux pourront en avoir.

Tu as mal vérifié. Cet enseignement a été révisé depuis lors. Estrabolio est complètement à côté de la plaque, une fois encore. Il se serait rendu compte de cette nouvelle "boulette" s'il assistait aux réunions et s'il lisait les publications de son Organisation.

Que Francky ou toi ignoriez les derniers changements doctrinaux de la Watchtower, ça peut se comprendre. Mais pour quelqu'un qui se prétend Témoin de Jéhovah, et membre oint de surcroît, franchement ça craint.

j'aimerais avoir les sources de cette "nouvelles énième lumière"...

Et deuxio, comment savent-ils que les ressuscités ne pourront pas avoir d'enfants ?