Religions du monde :: forum religion

Du point de vue historique, le point de vue des TJ confirme la volonté de Dieu quant à son saint nom.

RT2 a écrit :Du point de vue historique, le point de vue des TJ confirme la volonté de Dieu quant à son saint nom.

Celui qui confirme la volonté de Dieu quant à son saint nom n’est autre que Jésus-Christ.

Et en examinant ses paroles, on devrait s’apercevoir qu’il n’emploie jamais le Nom divin dans la conversation courante. On ne peut donc pas dire que dans ce domaine les TJ font la volonté de Dieu puisqu’ils s’éloignent de l’ex. laissé par le Christ.
C'est un choix qu'ils ont l'air d'assumer sans problème.

Exode 3:15;6:2,3

Jésus est venu sous la Loi.
Évite de mentir BenFis. Merci

RT2 a écrit :Exode 3:15;6:2,3

Jésus est venu sous la Loi.
Évite de mentir BenFis. Merci

Jésus est venu sous la loi; et alors?
Quel résultat cela a-t-il produit sur sa prononciation ou pas du tétragramme ?

BenFis a écrit : Celui qui confirme la volonté de Dieu quant à son saint nom n’est autre que Jésus-Christ.

Et en examinant ses paroles, on devrait s’apercevoir qu’il n’emploie jamais le Nom divin dans la conversation courante. On ne peut donc pas dire que dans ce domaine les TJ font la volonté de Dieu puisqu’ils s’éloignent de l’ex. laissé par le Christ.
C'est un choix qu'ils ont l'air d'assumer sans problème.

Pas tant que cela puisque, dès qu'on leur demande de justifier ce choix par le texte du Nouveau Testament, ils répondent à côté de la plaque ou pas du tout.

La Watchtower reconnaît, dans ses publications, que le Tétragramme hébraïque יהוה ne figure dans aucun des manuscrits du Nouveau Testament qui nous sont parvenus, y compris ceux sur lesquels elle fonde sa Traduction du Monde Nouveau.
Elle ne peut fournir le commencement d'une preuve que les manuscrits originaux auraient contenu יהוה et encore moins que tous les יהוה supposément écrits dans toutes les copies des 27 ouvrages composant aujourd'hui le NT auraient été "miraculeusement" remplacés par les kurios et theos figurant vraiment dans les milliers de manuscrits retrouvés.
On ne trouve pas non plus d'allusion à un problème avec l'utilisation ou la prononciation du nom divin, ni dans le Nouveau Testament, ni dans les autres écrits chrétiens des 1ers siècles (textes dits apocryphes, Pères de l'Eglise...).

Passe encore que l'on puisse se demander pourquoi les auteurs néo-testamentaires n'ont pas repris, dans leurs écrits grecs, le Tétragramme hébraïque יהוה pour désigner leur Dieu. Mais de là à conclure, sans l'ombre d'une preuve, et contre le témoignage de tous les documents que nous avons, que יהוה aurait forcément figuré dans le Nouveau Testament et qu'à une date inconnue, il aurait été effacé comme par l'opération du Saint-Esprit par des individus dont on ne sait ni les moyens d'action internationaux, ni les motivations, et ce sans susciter la moindre réaction des chrétiens et de leurs contemporains, c'est proprement incroyable.

Et c'est là le comble du dogme jéhoviste : préférer croire à une théorie magique, à une Histoire occulte, au plus extraordinairement réussi des complots (le forfait ne laissant aucune trace ni dans le texte qu'il altère, ni dans l'ensemble du corpus contemporain et pas plus dans l'esprit de ses témoins oculaires) plutôt qu'au Nouveau Testament lui-même.
Ce n'est plus "je ne crois que ce que je vois", c'est devenu "je l'y vois parce que j'y crois". Qui a encore besoin de lire la Bible quand il est tellement plus simple et plus profitable de la réécrire à sa volonté ?

"Vous ne trouvez pas יהוה dans le texte du NT ; c'est parce que vous ne cherchez pas au bon endroit ! Pour trouver יהוה dans le NT, il faut lire les publications de la Société Watchtower, pas le Nouveau Testament, voyons ! Et il faut faire confiance à la Parole des Témoins de Jéhovah, sans discussion. Poteau de bois, poteau de fer, si je mens, je vais pas en enfer."

BenFis a écrit : Jésus est venu sous la loi; et alors?
Quel résultat cela a-t-il produit sur sa prononciation ou pas du tétragramme ?

fausse question et faux problème, Jésus est venu parmi les siens. La question n'est pas à cette époque la prononciation du nom divin, mais plutôt la confrontation de l'Envoyé de Dieu vis à vis de ses opposants.

Oui en effet à l'époque on se convertissaient par milliers, et la raison n'avait rien à voir avec le tétragramme.


Bref tu es à côté de la plaque.

RT2 a écrit : fausse question et faux problème, Jésus est venu parmi les siens. La question n'est pas à cette époque la prononciation du nom divin, mais plutôt la confrontation de l'Envoyé de Dieu vis à vis de ses opposants.

Oui en effet à l'époque on se convertissaient par milliers, et la raison n'avait rien à voir avec le tétragramme.


Bref tu es à côté de la plaque.

Quel rapport avec le sujet ?

justement rappelons le sujet.

la question n'est pas le nombre de fois mais plutôt si une seule fois permet de dire que le nom divin était dans le NT. Ce qui nous amène forcément par citations si le nom divin apparaissait dans l' AT.

bon courage

prisca a écrit :"L'emploi du Saint Nom" tu as bien dit, je suis d'accord avec toi.

Zouzouspetals a écrit : Lequel ? Quel "Saint Nom" trouve-t-on dans les manuscrits des Ecritures grecques chrétiennes ?

Comme Benfis le dit : c'est dans l'emploi du Saint Nom de Dieu qu'il faut s'attacher à chercher "celui qui invoquera le Nom de Dieu sera sauvé".

Non pas dans le libellé du Nom.

l'un ne va pas sans l'autre, je caricature : j'emploie comme nom divin ZEUS au lieu de Jéhovah; a-t-on avis ?

RT2 a écrit :justement rappelons le sujet.

la question n'est pas le nombre de fois mais plutôt si une seule fois permet de dire que le nom divin était dans le NT. Ce qui nous amène forcément par citations si le nom divin apparaissait dans l' AT.

bon courage

Vous avez tort : la question est de savoir quel(s) nom(s) les rédacteurs néo-testamentaires ont utilisé pour désigner Dieu.

Les rédacteurs de l'Ancien Testament, qui l'ont écrit principalement en hébreu, ont utilisé, entre autres appellations, un nom de quatre lettres hébraïques (le Tétragramme), יהוה. Et il est vrai que les rédacteurs du Nouveau Testament, qui ont relu la foi juive à la lumière du grand bouleversement de leur vie, à savoir le Christ, leur ont emprunté maintes citations (dont certaines contenaient, dans leur version hébraïque d'origine, יהוה).
Mais voilà, les rédacteurs néo-testamentaires ne sont pas ceux de l'AT : ils n'écrivent pas dans la même langue qu'eux, ils ne sont pas du même temps, de la même culture, ils n'ont pas non plus la même optique, le même propos.
On ne peut donc pas légitimement conclure que, parce que les rédacteurs de l'AT écrivaient יהוה, ceux du NT auront forcément fait la même chose ; d'autant qu'un nom hébraïque comme יהוה ne passe pas facilement la barrière linguistique ; et que l'écriture antique ne connaissait pas, au contraire de la nôtre, la notion de copyright et privilégiait, dans la citation, la notion d'autorité plutôt que celle d'authenticité.

Les manuscrits du NT qui nous sont parvenus (via tout un ensemble de copies successives dont la comparaison et l'étude minutieuses montrent qu'elles sont conformes aux originaux perdus, sans adjonction ou retranchement conséquent) constituent les seules sources fiables, dignes de foi, de ce qu'ont écrit ces premiers témoins du Christ. Et il s'avère que pas un seul manuscrit du NT ne contient יהוה. Les auteurs néo-testamentaires, pour désigner Dieu, ont utilisé des mots grecs : θεός (theos) ; κυριος (kurios) et πατήρ (pater) qui donnent en français Dieu, Seigneur, Père, et jamais, pas une seule fois, un mot de quatre lettres hébraïques, יהוה.

C'est une constatation qui peut vous surprendre, vous déranger, vous déstabiliser mais ça n'en reste pas moins la seule constatation vraie que l'on peut faire concernant le sujet en question ici, à savoir quel(s) nom(s) divin(s) trouve-t-on dans les Ecritures grecques chrétiennes.

"sans adjonction ou retranchement conséquent" Que veux-tu dire? Tiens je te donne un exemple AVEC DES CONSEQUENCES....DANS LE CHOIX DES CPISTES SUR DES COPIES DE COPIES....
1 Tim 3:16. Tu choisis quelle approche? Theos (OS) ou 'il, celui,(OC)? Dans ce passage Jésus est-il 'Dieu' ou "celui" qui est manifesté en chair? Comment se fait-il que les traductions ne sont pas unanimes ici? Que s'est-il passé?

Et pour revenir sur le Nom (tétragramme) je te le redis encore...A l'époque de Jésus le NT n'existe pas encore, le tétragramme oui! Et il apparait en grec comme en hébreu dans plusieurs manuscrits A CE MOMENT-LA Que s'est-il donc passé entre 1-50 de notre ère et le 3ème et 4ème siècle ou le Nom de Dieu disparait même de l'AT en grec? Quand au fait que le tétragramme (ou Nom hébraïque) ne passe pas "la barrière linguistique" il te suffit de réfléchir sur le Nom de Jean(en français) /IOA-NNHN (en grec)/ YEHO-hanân=( à l'époque de Jésus EN HEBREU), POUR TE RENDRE COMPTE QUE LA FORME du Nom de Dieu est encore présente. De plus en Apo 19:1,6 l'expression hébraïque Hallelou-YAH = "Louer Yah" ne rompt pas avec l'AT puisque le grec ne rend pas par: "louer Dieu"(Theos) ou "Louer le Seigneur"(kurios) mais bien de la même manière que dans l'AT.
C'est pour reprendre en quelque sorte tes dires..."""une constatation qui ne devrait pas te surprendre""", voir "te déstabiliser" mais "ça reste pas moins la constatation que l'on peut faire au sujet du Nom de Dieu dans le NT"
A+

Et pour revenir sur le Nom (tétragramme) je te le redis encore...A l'époque de Jésus le NT n'existe pas encore, le tétragramme oui! Et il apparait en grec comme en hébreu dans plusieurs manuscrits A CE MOMENT-LA Que s'est-il donc passé entre 1-50 de notre ère et le 3ème et 4ème siècle ou le Nom de Dieu disparait même de l'AT en grec?

Philippe,

Notre débat porte sur le tétragramme dans le NT, donc ce qui nous préoccupe s'est de savoir comment les auteurs du NT désignaient-ils ou nommaient-ils Dieu.
Pour un bibliciste comme vous, les auteurs du NT rapportent fidèlement la façon dont Jésus nommaient Dieu, d'ailleurs le NT est la seule source qui nous permet de connaitre l'enseignement de Jésus.
Il faudrait que vous compreniez, une fois pour toute, qu'il n'y a jamais eu de complot international visant à éradiquer le tétragramme du NT ou de l'AT.
Le traitement du tétragramme varie en fonction du lieu, de sa langue et de sa théologie. Jérôme et Origène étaient des hébraïsants, par conséquent il ont utilisé le tétragramme, qui n'avait pas disparu.

Quand au fait que le tétragramme (ou Nom hébraïque) ne passe pas "la barrière linguistique" il te suffit de réfléchir sur le Nom de Jean(en français) /IOA-NNHN (en grec)/ YEHO-hanân=( à l'époque de Jésus EN HEBREU), POUR TE RENDRE COMPTE QUE LA FORME du Nom de Dieu est encore présente.

Les noms théophores, ne nous fournissent AUCUNE indication concernant la façon do,t les chrétiens du 1er siècle désignaient Dieu.

De plus en Apo 19:1,6 l'expression hébraïque Hallelou-YAH = "Louer Yah" ne rompt pas avec l'AT puisque le grec ne rend pas par: "louer Dieu"(Theos) ou "Louer le Seigneur"(kurios) mais bien de la même manière que dans l'AT.

Philippe,

La formule "Alléluia" est une expression étrangère,une formule hébraïque ou araméenne dans un texte grec, je ne suis pas sûr que "Alléluia" ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère et d'une certaine puissance de par son étrangeté même.

Dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19; Elle n'est pas utilisée sur la terre par des croyants pour désigner Dieu.

philippe83 a écrit :"sans adjonction ou retranchement conséquent" Que veux-tu dire? Tiens je te donne un exemple AVEC DES CONSEQUENCES....DANS LE CHOIX DES CPISTES SUR DES COPIES DE COPIES....
1 Tim 3:16. Tu choisis quelle approche? Theos (OS) ou 'il, celui,(OC)? Dans ce passage Jésus est-il 'Dieu' ou "celui" qui est manifesté en chair? Comment se fait-il que les traductions ne sont pas unanimes ici? Que s'est-il passé?

Puisque selon le contexte ‘Celui’ se rapporte à ‘Dieu’, que tu utilises l’un ou l’autre ne change rien à la compréhension du verset. Car lors de son incarnation Jésus a bien modifié sa nature, passant de divine à humaine. Non ?

Et pour revenir sur le Nom (tétragramme) je te le redis encore...A l'époque de Jésus le NT n'existe pas encore, le tétragramme oui! Et il apparait en grec comme en hébreu dans plusieurs manuscrits A CE MOMENT-LA Que s'est-il donc passé entre 1-50 de notre ère et le 3ème et 4ème siècle ou le Nom de Dieu disparait même de l'AT en grec? Quand au fait que le tétragramme (ou Nom hébraïque) ne passe pas "la barrière linguistique" il te suffit de réfléchir sur le Nom de Jean(en français) /IOA-NNHN (en grec)/ YEHO-hanân=( à l'époque de Jésus EN HEBREU), POUR TE RENDRE COMPTE QUE LA FORME du Nom de Dieu est encore présente. De plus en Apo 19:1,6 l'expression hébraïque Hallelou-YAH = "Louer Yah" ne rompt pas avec l'AT puisque le grec ne rend pas par: "louer Dieu"(Theos) ou "Louer le Seigneur"(kurios) mais bien de la même manière que dans l'AT.

On peut dire que les noms théophores et le terme alléluia contiennent le Nom de Dieu en abrégé, mais est-ce que cela répond à la question du sujet ? Je ne pense pas.
…
On peut aussi se demander, justement parce que le tétragramme était si répandu à l’époque du Christ, pourquoi le Fils de Dieu ne l’a pas prononcé dans la vie courante ?
Et s’il ne l’a pas prononcé en cette circonstance, il y a des chances pour qu’il ne l’ait pas prononcé non plus dans ses citations de l’AT, conformément à ce que rapportent les mss des évangiles.
Car pour quelle(s) raison(s) Jésus prononcerait-il le tétragramme dans les citations grecques de l’AT, mais jamais par ailleurs ? Je n'ai pas trouvé de réponse sur JW.org

RT2 a écrit :l'un ne va pas sans l'autre, je caricature : j'emploie comme nom divin ZEUS au lieu de Jéhovah; a-t-on avis ?

Restant entendu que le Nom de Dieu est au moins un de ceux proposés dans la Bible mais cela va de soi. Mais cela veut dire que tous les Noms qui sont dans la Bible ne doivent pas offrir un choix parmi eux mais seul l'emploi de tous ces Noms comporte le précieux message de Dieu qui dit celui qui l'invoquera sera sauvé. Il ne faut pas oublier le nom de Jésus bien entendu aussi. C'est le signe de respect qu'il faut appuyer. Invoquer le nom c'est évoquer le nom de Dieu lorsque l'on parle de Dieu où on s'adresse à Dieu. La déférence que nous devons avoir envers Dieu est différente de celle que nous devons avoir entre nous la prosternation par exemple est une manière d'invoquer le Nom de Dieu avec le plus total respect. C'est rendre louange au Nom de Dieu que se prosterner comme le font les moines par exemple.