Religions du monde :: forum religion

Vous savez, dans ce cas, évitez à demi mots. Mais sur le verset, Jean 17:1-5 , nous avons quand même Jésus qui nous dit clairement qu'avant que le monde soit, il était auprès du Père, le seul véritable Dieu vivant.

Je n'invente rien, et très simplement, si vous mettez cela en parallèle avec Jean 1:1, comment déduire que "la Parole est Dieu", il ne peut pas être déclaré "Dieu le Père " et sa propre déclaration nous dit qu'il ne peut être déclarer "Dieu le Fils."

RT2 a écrit :Vous savez, dans ce cas, évitez à demi mots. Mais sur le verset, Jean 17:1-5 , nous avons quand même Jésus qui nous dit clairement qu'avant que le monde soit, il était auprès du Père, le seul véritable Dieu vivant.

Je n'invente rien, et très simplement, si vous mettez cela en parallèle avec Jean 1:1, comment déduire que "la Parole est Dieu", il ne peut pas être déclaré "Dieu le Père " et sa propre déclaration nous dit qu'il ne peut être déclarer "Dieu le Fils."

Tu enfonces une porte ouverte, car personne n’a jamais déclaré que "la Parole est Dieu" était "Dieu le Père".

L'évangile de Jean est un traité théologique tardif par rapport aux synoptiques, qui ne déclarent jamais que Jésus est Dieu. Si vous perdez cela de vue, vous faussez votre jugement. A l'évidence, le Jésus de l'histoire et tel qu'il a été vu par les apôtres est dans les synoptiques ; tel qu'il a été conçu plus tardivement dans une construction théologique, c'est dans Jean. Je ne dis pas que l'un est vrai et l'autre faux, je remarque qu'il y a de grosses différences.

Janot a écrit :L'évangile de Jean est un traité théologique tardif par rapport aux synoptiques, qui ne déclarent jamais que Jésus est Dieu. Si vous perdez cela de vue, vous faussez votre jugement. A l'évidence, le Jésus de l'histoire et tel qu'il a été vu par les apôtres est dans les synoptiques ; tel qu'il a été conçu plus tardivement dans une construction théologique, c'est dans Jean. Je ne dis pas que l'un est vrai et l'autre faux, je remarque qu'il y a de grosses différences.

Tu peux effectivement y voir des différences mais aucunement en tant que "chrétien" nous sortir cette distinction fumeuse des refroidis entre le Jésus historique et le Jésus biblique qui manifestement te dérange parce qu'il ne va pas dans le sens de tes croyances; au premier siècle toute personne reconnaissant Jésus le considérait comme l'Oint de YHWH et jamais comme YHWH lui-même, nous avons différents versets dans l'Ecriture mais celui que j'affectionne particulièrement parce qu'il ne laisse pas la moindre place à l'interprétation est Actes 13:3/psaume 2. Personne à l'époque ne pouvait soutenir que Jésus était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (YHWH) fait chair, cela aurait été considéré comme une pure hérésie du point de vue textuel, de l'intelligence et de la connaissance spirituelle des choses.

La théologie n'a jamais apporté la connaissance exacte de Dieu, et pour une raison fondamentale : le voile n'est pas levé par la théologie et ne l'a jamais été, la première théologie de l'Ecriture pour rappel a donné le Judaïsme, qui s'est illustré par la mise à mort de l'Agent principal de Vie annoncé : le Messie,( et qu'est ce que la Chrétienté et l'islam ont fait de différent après le Judaïsmesi ce n'est en réalité reproduire le même shème de mort ?). Si cela avait été le cas, les massacres sanguinaires commis au nom de Dieu, de Jésus, d'un prophète venu après lui, n'auraient jamais vu le jour.

L'évangile de Jean parle du début de la Nouvelle Alliance. Ceci est CAPITAL à comprendre..

Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et LE logos était divin.

Au commencement de la création physique de la genèse, Dieu parlait déjà (Dieu dit). Donc, Jean ne parle pas de la genèse, mais de la Nouvelle Genèse: Au commencement était le Christ, Le Christ était avec YHWH, et le Logos était Divin = de nature divine (comme son Père).

D'ailleurs, Jean relate immédiatement que Jean le Baptiste introduit le Christ, le Logos. Preuve IRRÉFUTABLE que Jean parle de la nouvelle CRÉATION. Ce n'est pas Adam qui présente le Christ lors de la création de la genèse, mais Jean le Baptiste qui présente le Christ. Une calvaire de différence, pardonnez-moi l'expression.

Pour la divinité de Jésus, elle est IRRÉFUTABLEMENT ÉGALE à celle de son Père qui l'a engendré. Donc en ce qui concerne la nature du Christ, elle est ÉGALE à YHWH. Mais celle nouvelle création a quelque chose de particulier. Le Fils de YHWH a été INTRODUIT dans ce monde avec une nature DIVINE et HUMAINE. Certain diront qu'il s'agit d'un demi-Dieu, d'un demi YHWH. Cela est erroné. Comme il n'y a qu'un seul Dieu, le concept d'un demi-YHWH est IMPOSSIBLE. La Nouvelle Création est PLUS que ça. Elle est une fusion avec entre l'humanité et le Divin. Dans l'univers, seul YHWH est TOUT. La demi-portion divine n'existe pas. Évidemment, les autres dieux ne sont pas des divinités, mais des concepts humains dirigé vers la vénération autre que YHWH, le seul Créateur de TOUT ce qui existe pour le vrai. Un dieu, comme Satan, était symbolique: Le théos de ce monde, le monde que le peuple de YHWH avait choisi plutôt que YHWH.

L'explication du Vatican concernant la trinité est à comprendre. Du fait que le St-Esprit est trop difficile à définir. La nature du Christ est IRRÉFUTABLEMENT divine comme YHWH.

Le St-Esprit sonde même les profondeurs de YHWH. Donc, qu'est-ce ou qui est le St-Esprit ? D'ailleurs YHWH n'est pas une personne, car il est Dieu. Le mot "personne" ne s'applique qu'aux humains. Dieu est Dieu, il n'est pas une personne humaine. Et il n'est pas une personne divine. YHWH est YHWH.

Les Témoins de Jéhovah disent que le St-Esprit est La force agissante de YHWH. Mais il occulte le fait que le St-Esprit peut être attristé, etc... Donc, le St-Esprit n'est pas seulement une force. Tout comme YHWH n'est pas seulement une force.

Conclusion: YHWH est divin, Christ est Divin, et le St-Esprit est très possiblement Divin. Donc, dans un certain sens, nous retrouvons le concept d'une trinité. Ce que le Vatican devrait aussi dire, c'est que Tout est Divin. car tout est YHWH. L'ancienne création et la Nouvelle sont Divine. Elles sont YHWH. La Bible est un manuscrit totalement PROTOCOLAIRE expliquant une relation entre le Divin et la création qui est elle-même ENTIÈREMENT de nature Divine car Esprit.

Alors, pouvons dire que YHWH est plus qu'une trinité ? Dans une sens oui. Car il est également le Père de tous les esprits, donc de toutes choses. Mais YHWH est YHWH est tout est Lui et tout est UNIQUEMENT Lui. Donc, comme je dis depuis le début, YHWH est indéfinissable. Ce n'est sûrement pas notre petit cerveau moléculaire qui va nous faire comprendre la nature précise de YHWH ou de la soi-disant matière du Big Bang = de la première création, celle du physique = de la genèse première.
--------------------------------------------------------

(de RT2) Personne à l'époque ne pouvait soutenir que Jésus était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (YHWH) fait chair, cela aurait été considéré comme une pure hérésie du point de vue textuel, de l'intelligence et de la connaissance spirituelle des choses.

Crois-tu que cela aurait représenté un problème pour YHWH de faire ça RT2 ?????

Car en réalité TOUT est YHWH. Si tu ne sais pas ça maintenant, tu ne comprendras Jamais YHWH et livre de la Bible.

(Vous ne comprenez pas la PUISSANCE de YHWH, répondit Jésus aux pharisiens).

Pour la divinité de Jésus, elle est IRRÉFUTABLEMENT ÉGALE à celle de son Père qui l'a engendré

Si cela était aussi clair, il n'aurait pas fallu plusieurs siècles de débats théologiques sanglants ! Tu es en droit de le croire, je respecte ta croyance, mais enfin, c'est une construction théologique, car Dieu ou YHWH, c'est l'immense Inconnu révélé seulement de façon indirecte, par ce qu'il fait à travers sa création et sa providence. Nous n'avons, chacun de nous, qu'un accès réduit à la Vérité, c'est notre condition humaine, ce qui nous incite à être prudents et à respecter la foi d'autrui — tant qu'elle ne nuit pas aux autres.

Janot"]

Pour la divinité de Jésus, elle est IRRÉFUTABLEMENT ÉGALE à celle de son Père qui l'a engendré

Si cela était aussi clair, il n'aurait pas fallu plusieurs siècles de débats théologiques sanglants ! Tu es en droit de le croire, je respecte ta croyance, mais enfin, c'est une construction théologique, car Dieu ou YHWH, c'est l'immense Inconnu révélé seulement de façon indirecte, par ce qu'il fait à travers sa création et sa providence. Nous n'avons, chacun de nous, qu'un accès réduit à la Vérité, c'est notre condition humaine, ce qui nous incite à être prudents et à respecter la foi d'autrui — tant qu'elle ne nuit pas aux autres.[/
----------------------------------------------------------------------------------------------


Cela est IRRÉFUTABLE Janot..... Et voici les raisons:

-- Jésus dit: Je suis SORTI du Père... Sorti = EXOCHERMAI = extirpé...
-- Il est aussi écrit que Jésus avait le forme de (théos).... ou la divinité de... Mais qu'il a pris la forme d'un serviteur...

Nous avons deux SOLIDES éléments qui explique sa divinité ÉGALE à son Père. Selon le principe qu'un être humain engendre un enfant de la même nature, donc égale, que le père et la mère. Cela n'enlève pas le principe hiérarchique que le père et la mère ont autorité dur l'enfant.

Les guerres entre théologiens étaient surtout basé sur un pouvoir, afin de le garder. Ce qui n'est pas mon cas en tout cas.

Mais bien-sûr, YHWH est indéfinissable et sa création aussi évidemment.

Oui bien sûr, il est aussi irréfutable que Jésus a dit que son Père est plus grand que lui, qu'il a un Dieu au-dessus de lui-meme... ô ben tiens ça c'est biblique et en plus c'est écrit noir sur blanc, voulez-vous les versets ?

Je crois que comme égalité, on fait mieux mais à moins toutatis que le ciel (météorite) ne vous soit vraiment tombé sur la tête et n'est quelque peu fracturé votre cerveau , au fait que veut dire pour vous "égalité" ?

ps : c'est halloween qui vous a fait sortir de votre "tombe" ?

T'es [Édit] quelque chose de RARE.....Tu as un gabarit exceptionnel.

Comme ça, YHWH est plus grand que Jésus. De combien de centimètres ?

T'as pas encore compris que Jésus disait que son Père a plus d'autorité que lui au niveau hiérarchique. Ton père RT2 peut avoir 6 centimètres de moins que toi, mais au niveau hiérarchique, il te dépasse et tu lui dois respect...

C'est exactement ce que je dis dans mon dernier post, [Édit] . Tu sais pas lire ?

Hum, comment dire; Père renvoie à l'intimité des relations avec Dieu; pensez vous toutatis que Jésus faisait référence à un écart de centimètre de taille ? Où à la mesure de son esprit au regard de celui de son Père Céleste ?

Qui en effet peut prendre la mesure de l'esprit de Dieu, les anges ? Ils scrutent ce qu'il se passe sur terre, le Fils de Dieu (l'évangile de Jean a été fait pour combattre le gnosticisme dont une partie a fait de celui-là, le Dieu fait chair) alors qu'il reste un exécutant, un serviteur de Dieu ?

Les anges et le reste de la création sont DIEU par l'ESPRIT, car TOUT est DIEU par l'ESPRIT.

Adam a été déclaré fils de Dieu. Mais seul Jésus a été déclaré fils unique.

Abraham eu Ismaël de sa servante. Mais il ne fut pas déclaré fils UNIQUE. Par contre, Isaac fut déclaré fils UNIQUE (bien-aimé) d'Abraham. Donc, Abraham eu deux fils. Mais seul Isaac fut déclaré fils UNIQUE (bien-aimé).

Mais les deux avaient la même nature que leur père Abraham. Donc égal en nature, mais pas en hiérarchie. Le prince n'est pas le roi... ET LE ROI N'EST PAS LE PRINCE...

Commences-tu à comprendre que le concept de la trinité (qui n'est qu'un concept) n'est pas basé sur la hiérarchie, mais sur l'égalité de la nature divine.

P.S. Adam aussi était de nature divine, mais il n'a pas été fils bien-aimé. Donc, tout comme Ismaël, il n'a pas été le fils unique de Dieu, mais fils de Dieu quand même.

RT2, c'est pour ça qu'Ismaël fut aussi béni par Dieu, et Dieu le rendit fécond et il fut aussi le père de nombreuses nations, les bédouins, etc...et même de douze tribus, etc...

L'analogie entre Isaac et Ismaël, s'applique aussi entre le premier Adam et le second (Christ). C'est ce que Paul explique dans Romains.

Les deux adam(s) ont porté l'image de Dieu. Et les deux ont été fait à la ressemble de Dieu. Tout comme Ismaël et Isaac ont été fait à l'image et à la ressemblance d'Abraham.

Il y a aussi l'analogie entre; Adam, Satan, Agar la servante (esclave), l'Égypte (esclavage des israélites) VERSUS; Jésus, l'ESPRIT, Sarah la femme (libre), la Jérusalem céleste (épouse du Christ).

Travailles tes méninges un peu...

rt2: "Tu peux effectivement y voir des différences mais aucunement en tant que "chrétien" nous sortir cette distinction fumeuse des refroidis entre le Jésus historique et le Jésus biblique qui manifestement te dérange parce qu'il ne va pas dans le sens de tes croyances; au premier siècle toute personne reconnaissant Jésus le considérait comme l'Oint de YHWH et jamais comme YHWH lui-même

je comprends mal ta rogne, d'autant que manifestement tu n'as pas compris ce que je disais (tu vas dans mon sens) et que tu ignores tout de mes croyances ; cela dit, quand on voit le français peu habile que tu écris, on comprend mieux : tu n'as aucune idée de ce qu'est l'exégèse, tu crois que les gens prêchent toujours pour leurs convictions et donc contre les tiennes ! Ma conviction à moi, c'est que chacun ne peut détenir qu'une partie de la vérité, nous sommes tous limités, donc autant nous supporter et inutile de vouloir convaincre autrui !
L'exégèse part de la réalité que les textes aussi vénérables soient-ils, sont incarnés dans un milieu, une époque, une intention, un public. Jean, dans ce début du prologue, marche sur les pas de saint Paul, qui est le premier à construire l'édifice théologique grandiose du Christ nouvel Adam. Il est clair que le terme de LOGOS part de Philon d'Alexandrie, qui lui-même l'a emprunté à Platon ; le NT, le christianisme a donc une double hérédité : le judaïsme de Jésus et la philosophie grecque.
Quant à tous ceux qui se jettent à la tête des extraits, des versets, des paroles de la bible, ils semblent ignorer totalement que certaines sont authentiques et profondes et d'autres pas. Ainsi, il est avéré que la finale de marc est un ajout tardif; tous les exégètes le savent (et la TOB le reconnaît à demi-mot).

Janot a écrit :Jean, dans ce début du prologue, marche sur les pas de saint Paul, qui est le premier à construire l'édifice théologique grandiose du Christ nouvel Adam. Il est clair que le terme de LOGOS part de Philon d'Alexandrie, qui lui-même l'a emprunté à Platon ; le NT, le christianisme a donc une double hérédité : le judaïsme de Jésus et la philosophie grecque.
Quant à tous ceux qui se jettent à la tête des extraits, des versets, des paroles de la bible, ils semblent ignorer totalement que certaines sont authentiques et profondes et d'autres pas. Ainsi, il est avéré que la finale de marc est un ajout tardif; tous les exégètes le savent (et la TOB le reconnaît à demi-mot).

Il y a, dans tout ce que vous dites ici, un problème majeur : vous semblez considérer que des hommes sont les auteurs des Saintes Écritures.

Les hommes sont, à l'évidence, les auteurs des Ecritures : ils les ont pensées, formulées, mises par écrit. Mais l'homme est lui-même le lieu où l'alchimie divine se déploie, où la Création chante la gloire de Dieu, là où le visible se mêle à l'invisible, là où l'Esprit divin insuffle à l'esprit de l'homme l'empreinte du vrai, qui nous dépasse tellement ! Et quand vient pour l'homme la séparation de son corps donné un jour et de son âme, celle-ci s'élance vers l'azur, d'où elle provient. Oui, l'homme, quand il écrit, est aussi le reflet de son Créateur et Inspirateur.
Je sais bien qu'une analyse libre des Ecritures (pratiquée avec succès par les scientifiques libres et les protestants, mais à peine effleurée par les catholiques) peut susciter des craintes, des doutes quant au but de l'exégète : veut-il démolir ? Non, il veut seulement comprendre, et tout son savoir, toute sa recherche ne débouche que sur la grandeur de l'indicible et l'immensité de Dieu, notre Père. Cela, cette aventure a toujours effrayé les catholiques : savez-vous qu'au début du XXè siècle encore aucun séminariste ne devait posséder une bible ? Voilà ce qui crée encore de nos jours tant de craintes (infondées) vis à vis de l'exégèse. Baruch atah Adonai.

Janot a écrit :Les hommes sont, à l'évidence, les auteurs des Ecritures : ils les ont pensées, formulées, mises par écrit.

C'est là où vous vous trompez lourdement. Ils n'en sont que les rédacteurs. L'unique Auteur des Saintes Écritures, c'est Dieu lui-même (2 Timothée 3:16)

A l'image d'un(e) secrétaire rédigeant une lettre que son employeur lui dicterait, les Pierre, Paul, Jacques, Jean et autres n'ont fait que mettre par écrit, non pas leurs pensées, mais celle de Dieu. En tant qu'Auteur de la Bible, Dieu n'a donc pas suivi les traces de Paul ou " emprunter " une ou deux doctrines ou dogmes à Philon d'Alexandrie et à Platon pour expliquer qui il est : un être doté d'une personnalité, d'un dessein, d'une profonde immensité et surtout ! quelqu'un qui n'a rien d'indicible.

http://www.jw.org/fr/publications/video ... 52_1_VIDEO