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philippe83 a écrit : Et que penser des paroles de Jean le baptiste qui déclare:" celui qui vient après moi vous baptisera de feu et d'esprit-saint"? En effet si Mat ne reprend pas la formule """Pére, Fils, s-e"",POURQUOI MATTHIEU 3:11 parle d'un baptême mentionnant l'esprit-saint?

Je répondais à cela ! Jean ne parlait absolument pas du baptême d'eau en Matthieu 3:11, rapprocher les deux versets est donc incorrect et induit le lecteur en erreur, je te l'avais signalé pour que tu corriges de toi même mais comme tu a maintenu ta réponse (e qui est ton droit) je rappelle simplement ce que pensent OFFICIELLEMENT les Témoins de Jéhovah, après chacun en fait ce qu'il veut. Pour ma part, cela ne change rien à ma foi que Matthieu 28:19 comporte ou non cela, c'était juste une démarche intellectuelle, j'ai eu tort de donner mon avis personnel et je ne veux plus exposer ici quelque opinion personnelle que ce soit.
Je n'interviens que pour rétablir la vérité sur la foi des Témoins de Jéhovah.
Enfin, je n'ai reçu aucun MP de ta part mais cela n'a aucune importance.

En fait tu as dit un jour d'avoir bloqué ta messagerie sur se forum ceci explique peut éxpliqué cela!

Bonjour Philippe.

Philippe peut-être vous ne vous en rappelé pas, mais nous avons traité de ce sujet en profondeur l’année passé ! Mais ce n’est pas un problème pour moi d’y revenir car cela me permet d’assimiler d’avantage le sujet !

Philippe83 a écrit : « Petite question...
Pourquoi Eusèbe dans sa citation "réduite" de Mat 28:19 ne parle pas du mot "baptême" mais seulement "d'enseigner au nom de"? Le mot baptême a disparue pourquoi?

Moi aussi je me suis posé la question. Il faut comprendre qu’Eusèbe dans ses écrits n’était probablement pas toujours objectif dans certaine de ses remarques et retranscriptions ! Il vécu durant la période du prêtre Arius qui rejetait — ce qui était pourtant la foi de l’Église — l’éternité du Verbe fait chair. Il prétendait à la stupéfaction de tous, que le Verbe fut un jour créée ! Eusèbe sans être un strict Arien était néanmoins un fort sympathisant. Ainsi il eut de grosse difficulté juste avant le concile de Nicée dans son acceptation de la co-divinité éternelle avec le Père et qu’il rejeta même !!! Durant le Concile de Nicée il se rallia peut-être par la force des choses à la co-divinité éternelle du fils par le Père. C’est pourquoi que je doute, que sa façon de retranscrire Mt 28, 19 soit objective … Eusèbe resta ambivalent dans cette affaire même après le concile de Nicée en 325 …

Si vous voulez je peux revenir sur Eusèbe pour donner des précisions importantes au niveau de sa résistance à reconnaître la « pleine » divinité de Jésus.

Et que penser des paroles de Jean le baptiste qui déclare:" celui qui vient après moi vous baptisera de feu et d'esprit-saint"? En effet si Mat ne reprend pas la formule """Pére, Fils, s-e"",POURQUOI MATTHIEU 3:11 parle d'un baptême mentionnant l'esprit-saint?
A+ »

Bonne observation et bonne question. Tout au long du NT on voit que le baptême au seul nom de Jésus est insuffisant ! L’Esprit Saint est aussi nécessaire et plus tard viendra s’adjoindre l’appellation du Père. Ainsi on finira par donner le baptême : au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit.

Philippe83 a écrit : « Et après Justin, Irénée, voici Tertullien (160/220) qui dans son ""traité du baptême"" point XIII reprend la formule " baptisait au nom de Père du Fils et du S-E"
a+ »

Tous les Pères de l’Église on traité du baptême en utilisant la formule au nom du Père du fils et du Saint-Esprit ! On trouve même une citation extra-biblique de cette formule dans un écrit datant du temps apostolique !

Au sujet des Pères de l’Église, si vous voulez des preuves je peux vous en donner.
Voilà !

Dieu vous bénisse.

Bertrand du Québec a écrit : Tous les Pères de l’Église on traité du baptême en utilisant la formule au nom du Père du fils et du Saint-Esprit !

"En vérité, je vous dis que quiconque se repent de ses péchés à cause de vos paroles et désire être baptisé en mon nom, vous le baptiserez de cette manière : voici, vous descendrez et vous vous tiendrez dans l'eau, et vous le baptiserez en mon nom. Et maintenant, voici, telles sont les paroles que vous direz, les appelant par leur nom, disant : Ayant reçu l'autorité de Jésus-Christ, je te baptise au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit. Amen" (3 Néphi 11:23-24)

Bonjour à vous tous,

Après la Didachè,
Justin de Naplouse,
Irénée de Lyon
Tertullien,
...
voilà la cerise sur la gâteau :
Hippolyte de Rome (v. 170 – †235) – Contre l’hérésie de Noët, §3.14 :
…le Verbe paternel qui connaît l’Économie et la Volonté du Père, à savoir que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, … leur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit », montrant que si l’on en omet quoi que ce soit on n’a pas glorifié Dieu parfaitement, car c’est par cette triade que le Père est glorifié : le Père en effet l’a voulu, le Fils l’a réalisé et le Saint Esprit l’a montré. Toutes les Écritures annoncent donc de cela.

Ce qui est étonnant, c'est qu'aucun des Apôtres dans le N.T n'a reprit cette "formule" baptismale pour baptiser quelqu'un.

Un verset qui semble appuyer une trinité qui ne cadre pas avec les écritures, qui plus est, est un verset isolé dans la Bible qui prête à confusion dans un nom au singulier de trois "personnes"...

Arlitto 1 a écrit :Ce qui est étonnant, c'est qu'aucun des Apôtres dans le N.T n'a reprit cette "formule" baptismale pour baptiser quelqu'un.

Un verset qui semble appuyer une trinité qui ne cadre pas avec les écritures, qui plus est, est un verset isolé dans la Bible qui prête à confusion dans un nom au singulier de trois "personnes"...

Il ne s'agit pas à proprement parler d'une formule à utiliser obligatoirement par celui qui se fait baptiser, mais d'éléments que le baptiseur et le baptisé doivent connaître pour réaliser cet engagement chrétien.

A l'époque où Hippolyte de Rome s'est exprimé, le concept de Trinité n'était pas encore formé, si bien que celui-ci ne fait que constater que Jésus mentionne 3 personnes, sans pour autant avancer qu'elles forment un seul Dieu.
Donc plutôt que d'en conclure que le verset de Matthieu 28:19 est un apocryphe, je dirais plutôt qu'il a servi à échafauder petit à petit le concept trinitaire.

Il faut reconnaître que la formule est quand même citée dans le baptême par les églises trinitaires, c'est donc bien une formule ou prise comme telle.

Arlitto 1 a écrit :Il faut reconnaître que la formule est quand même citée dans le baptême par les églises trinitaires, c'est donc bien une formule ou prise comme telle.

C'est un peu comme pour la prière modèle du "Notre Père". On peut la formuler à l'identique pour prier Dieu, mais ce n'est pas une formule exclusive.

Les églises trinitaires baptisent toutes au nom du père du fils et du S.E.

Je ne connais aucune autre formule dans le baptême trinitaire, c'est systématiquement Matthieu 28:19 qui est cité en référence.

Arlitto 1 a écrit :Les églises trinitaires baptisent toutes au nom du père du fils et du S.E.

Je ne connais aucune autre formule dans le baptême trinitaire, c'est systématiquement Matthieu 28:19 qui est cité en référence.

Tu dois avoir raison sur ce point, puisque évidemment, ces Eglises s’arque-boutent sur ce passage pour appuyer leur dogme trinitaire.
Et les Unitariens ne l'emploient sans doute pas, pour éviter de leur ressembler !?

Au fait, les TJ utilisent-ils cette formule (au nom du Père, du Fils et du St Esprit) ou pas ?

Je ne sais pas, mais j'imagine que non, le mieux est de leur demander.

BenFis a écrit :Au fait, les TJ utilisent-ils cette formule (au nom du Père, du Fils et du St Esprit) ou pas ?

Non, le baptême n'est pas un sacrement pour les TJ.
Ce qui a de l'importance, c'est ce que pense le candidat au baptême et non l'acte en lui même ou les mots qui pourraient être prononcés !
Voici comment les Témoins de Jéhovah comprennent le sens de cette formule
*** w89 15/1 p. 12 §12-14 Qu’est-ce qui vous empêche de vous faire baptiser? ***
12 Le fait qu’il soit baptisé “au nom du Père” signifie que le candidat au baptême reconnaît la position et l’autorité de Dieu. Il considère Jéhovah comme “le Très-Haut sur toute la terre”, le Créateur et le Souverain de l’univers (Psaumes 36:9; 83:18; 2 Rois 19:15). Il reconnaît aussi en Jéhovah son Juge, son Législateur et son Roi. — Ésaïe 33:22; Psaume 119:102; Révélation 15:3, 4.
13 Être baptisé ‘au nom du Fils’ signifie reconnaître la position et l’autorité du Christ, mais aussi que par lui Dieu a fourni une “rançon correspondante”. (1 Timothée 2:5, 6.) Après que Jésus fut mort intègre, “Dieu l’a élevé à une position supérieure”. Ceux qui désirent se faire baptiser doivent donc reconnaître que le Christ est “Seigneur à la gloire de Dieu le Père”. (Philippiens 2:9-11.) Ils doivent aussi reconnaître en Jésus le “Témoin fidèle” et le “Roi des rois”. — Révélation 1:5; 19:16.
14 Le candidat au baptême doit aussi être baptisé ‘au nom de l’esprit saint’. Il lui faut comprendre que l’esprit saint n’est pas une personne, mais la force agissante de Dieu, force dont il s’est servi, entre autres choses, dans son œuvre créatrice et pour inspirer les rédacteurs de la Bible (Genèse 1:2; 2 Samuel 23:1, 2; 2 Pierre 1:21). Nous devons reconnaître le rôle fondamental que joue l’esprit de Jéhovah pour nous permettre de comprendre “les choses profondes de Dieu” et manifester les qualités divines que sont “l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la foi, la douceur, la maîtrise de soi”. (1 Corinthiens 2:10; Galates 5:22, 23.) Il nous faut aussi reconnaître que nous avons besoin de l’esprit de Dieu pour continuer à prêcher le Royaume. — Joël 2:28, 29.
Bonne journée,
Pierre

*** w89 15/1 p. 12 §12-14 Qu’est-ce qui vous empêche de vous faire baptiser? ***
12 Le fait qu’il soit baptisé “au nom du Père” signifie que le candidat au baptême reconnaît la position et l’autorité de Dieu. Il considère Jéhovah comme “le Très-Haut sur toute la terre”, le Créateur et le Souverain de l’univers (Psaumes 36:9; 83:18; 2 Rois 19:15). Il reconnaît aussi en Jéhovah son Juge, son Législateur et son Roi. — Ésaïe 33:22; Psaume 119:102; Révélation 15:3, 4.
13 Être baptisé ‘au nom du Fils’ signifie reconnaître la position et l’autorité du Christ, mais aussi que par lui Dieu a fourni une “rançon correspondante”. (1 Timothée 2:5, 6.) Après que Jésus fut mort intègre, “Dieu l’a élevé à une position supérieure”. Ceux qui désirent se faire baptiser doivent donc reconnaître que le Christ est “Seigneur à la gloire de Dieu le Père”. (Philippiens 2:9-11.) Ils doivent aussi reconnaître en Jésus le “Témoin fidèle” et le “Roi des rois”. — Révélation 1:5; 19:16.
14 Le candidat au baptême doit aussi être baptisé ‘au nom de l’esprit saint’. Il lui faut comprendre que l’esprit saint n’est pas une personne, mais la force agissante de Dieu, force dont il s’est servi, entre autres choses, dans son œuvre créatrice et pour inspirer les rédacteurs de la Bible (Genèse 1:2; 2 Samuel 23:1, 2; 2 Pierre 1:21). Nous devons reconnaître le rôle fondamental que joue l’esprit de Jéhovah pour nous permettre de comprendre “les choses profondes de Dieu” et manifester les qualités divines que sont “l’amour, la joie, la paix, la longanimité, la bienveillance, la bonté, la foi, la douceur, la maîtrise de soi”. (1 Corinthiens 2:10; Galates 5:22, 23.) Il nous faut aussi reconnaître que nous avons besoin de l’esprit de Dieu pour continuer à prêcher le Royaume. — Joël 2:28, 29.
Bonne journée,

En fait sans l'action de l'esprit saint il est impossible que le Fils révèle qui est son Père.
(Matthieu 11:27) [...] Toutes choses m’ont été remises par mon Père, et personne ne connaît pleinement le Fils si ce n’est le Père, personne non plus ne connaît pleinement le Père si ce n’est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler [...]

De fait on en revient à Jean 17:3, car il convient d'apprendre à connaitre le Père et le Fils. Mais l'esprit saint représente aussi l'autorité du Père comme il est écrit :

(Matthieu 10:18-20) [...] , vous serez traînés devant des gouverneurs et des rois à cause de moi, en témoignage pour eux et pour les nations. 19 Cependant, lorsqu’on vous livrera, ne vous inquiétez pas de [savoir] comment [vous parlerez] ou ce que vous aurez à dire, car ce que vous aurez à dire vous sera donné à cette heure-là ; 20 car ceux qui parlent, ce n’est pas seulement vous, mais c’est l’esprit de votre Père qui parle par vous [...]


Reconnaitre donc la royauté suprême de Jéhovah, la royauté du Fils et donc que c'est par l'esprit du Père (l'esprit saint) que le témoignage peut être rendu est un point important du baptême pour celui qui désire prendre ce baptême (du moins il me semble). Car le chrétien est en quelque sorte l'ambassadeur envoyé dans le monde pour représenter le Grand Roi Jéhovah et son Roi choisi, Jésus Christ, à la place de Christ.

(2 Corinthiens 5:20) [...] Nous sommes donc des ambassadeurs à la place de Christ, comme si Dieu suppliait par notre intermédiaire. À la place de Christ, nous [vous en] prions : “ Réconciliez-vous avec Dieu. ”

Et la fonction d'ambassadeur du Christ n'est pas des plus facile, comme il est précisé :
(Éphésiens 6:20) [...]je fais fonction d’ambassadeur dans les chaînes ; afin que je puisse, en ce qui la concerne, parler avec hardiesse comme je dois parler.

Bonjour BenFis.


BenFis a écrit : « Bonjour à vous tous,

Après la Didachè,
Justin de Naplouse,
Irénée de Lyon
Tertullien,
...

voilà la cerise sur la gâteau :

Hippolyte de Rome (v. 170 – †235) – Contre l’hérésie de Noët, §3.14 :

…le Verbe paternel qui connaît l’Économie et la Volonté du Père, à savoir que le Père ne veut pas être glorifié autrement qu’ainsi, … leur a dit : « Allez, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit », montrant que si l’on en omet quoi que ce soit on n’a pas glorifié Dieu parfaitement, CAR C’EST PAR CETTE TRIADE que le Père est glorifié : le Père en effet l’a voulu, le Fils l’a réalisé et le Saint Esprit l’a montré. Toutes les Écritures annoncent donc de cela. »

Hippolyte aborde ici la Trinité mais en utilisant le terme « triade ». Théophile d'Antioche serait le premier à employer ce mot. Mais c’est Tertullien qui employa pour la première fois le mot Trinité. Enfin Origène abordera aussi ce mystère. Tout cela ce passe dans les années 100 et 200.

BenFis a écrit : « Il ne s'agit pas à proprement parler d'une formule à utiliser obligatoirement par celui qui se fait baptiser, mais d'éléments que le baptiseur et le baptisé doivent connaître pour réaliser cet engagement chrétien.

Au deuxième siècle le baptême « trinitaire » est courant et dans un sens obligatoire.

A l'époque où Hippolyte de Rome s'est exprimé, le concept de Trinité n'était pas encore formé, si bien que celui-ci ne fait que constater que Jésus mentionne 3 personnes, sans pour autant avancer qu'elles forment un seul Dieu.

Ce concept commence à s’élaborer du temps d’Hippolyte mais surtout avec Tertullien son contemporain et Origène.

Donc plutôt que d'en conclure que le verset de Matthieu 28:19 est un apocryphe, je dirais plutôt qu'il a servi à échafauder petit à petit le concept trinitaire. »

Pas seulement ce verset mais quelques autres aussi. C’est l’ensemble qui nous montre la Trinité mais sans que cela soit encore trop évident. Il faudra plusieurs décennies pour que l’on puisse définir cette réalité du NT.

À la prochaine.