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jerzam a écrit :Désolé, il est bien dit que Jacob s'est battu contre Dieu. À part s'il faut être schizophrène pour lire la bible, c'est clairement dit qu'il s'est battu avec Dieu.

"Finalement Jacob resta seul. Alors un homme se mit à lutter à bras-le-corps avec lui jusqu’à la montée de l’aurore. 25 Quand il vit qu’il ne l’avait pas emporté sur lui, alors il le toucha à la cavité articulaire de la jointure de la cuisse, et la cavité articulaire de la jointure de la cuisse de Jacob se démit pendant qu’il luttait à bras-le-corps avec lui. 26 Après cela il dit : “ Laisse-moi partir, car l’aurore est montée. ” Mais [Jacob] dit : “ Je ne te laisserai pas partir que tu ne m’aies d’abord béni. ” 27 Il lui dit donc : “ Quel est ton nom ? ” À quoi il dit : “ Jacob. ” 28 Alors il dit : “ On ne t’appellera plus du nom de Jacob, mais Israël, car tu as lutté avec Dieu et avec les hommes, si bien qu’à la fin tu l’as emporté. ” 29 À son tour Jacob interrogea et dit : “ Révèle-moi ton nom, s’il te plaît. ” Mais il dit : “ Pourquoi demandes-tu mon nom ? ” Sur quoi il le bénit là. 30 Jacob appela donc ce lieu du nom de Peniël, car, on le cite, “ j’ai vu Dieu face à face et pourtant mon âme a été délivrée ”.

1°) Il s'est battu contre Dieu (ou son représentant).

Si tu penses réellement qu'il s'est battu contre Dieu, je pense qu'il faudra que tu révises ta vision des choses.

2°) Jacob lui a demandé son nom.

l est bien dit qu'il a combattu Dieu et qu'il a vu .... en FACE A FACE Dieu.

C'est ta vision des choses. pour ma part, je doute que jacob se soit battu contre Dieu, mais plus contre un ange, un représentant de Dieu (c'est tout comme) et s'il a vu Dieu face à face, c'est comme l'homme qui a été crée à l'image de Dieu... C'est le même principe.

Oui Jacob pense que c'est un homme. Les anges sont capables de se transformer en homme, Dieu l'est aussi. Jacob comprendra plus tard qu'il avait lutté avec Dieu et qu'il l'a vu ... FACE À FACE!!

Entre voir face à face et image de Dieu.... Y a quand même un fossé. Et le nom qu'on lui a donné, Israël, veut dire ... qu'il a lutté contre Dieu. C'est comme ça. J'y peux rien. Et si tu dis que c'est un représentant de Dieu alors que c'est clairement dit que c'était dieu, alors on peut dire qu'Adam n'existe pas mais que c'est son image, son représentant. Ou alors il représente l'humanité. Et on peut ainsi de suite faire tomber tous les personnages bibliques.

Estrabolio a écrit :Petite anecdote instructive : lors d'un déchargement dans un port africain, un homme se retrouve enfermé dans un caisson frigorifique et le cargo est parti pour l'Europe.
Le "prisonnier" va écrire sur la paroi avec un morceau de fer tout ce qu'il ressent avant de mourir. Ce qu'il décrit, c'est l'agonie de quelqu'un qui meurt de froid.
Petit problème, le frigo n'a jamais été mis en route et l'enregistreur de température marquait un minimum de 17 ° !!!
Cette personne est morte parce qu'elle s'est convaincue que la température baissait !
Donc oui, notre vision des choses peut avoir des conséquences énormes et dans le domaine de la lecture d'un texte, c'est encore plus évident.
Lorsque je lis un texte, de quelque auteur que ce soit, je m'imprègne de l'atmosphère du livre, je ressens les émotions des personnages, je ne m'arrête pas sur telle particularité de la chaise décrite à la page 42 ou de l'apparent anachronisme de la page 123

Je me demande si c'est pas un canular cette histoire !!

jerzam a écrit :Oui Jacob pense que c'est un homme. Les anges sont capables de se transformer en homme, Dieu l'est aussi. Jacob comprendra plus tard qu'il avait lutté avec Dieu et qu'il l'a vu ... FACE À FACE!!

Entre voir face à face et image de Dieu.... Y a quand même un fossé. Et le nom qu'on lui a donné, Israël, veut dire ... qu'il a lutté contre Dieu. C'est comme ça. J'y peux rien. Et si tu dis que c'est un représentant de Dieu alors que c'est clairement dit que c'était dieu, alors on peut dire qu'Adam n'existe pas mais que c'est son image, son représentant. Ou alors il représente l'humanité. Et on peut ainsi de suite faire tomber tous les personnages bibliques.

Si tu penses que Jacob a combattu réellement Dieu...Je respecte ta vision des choses. Mais ce n'est pas la mienne.

D'autre part, la bible nous montre bien que personne n'a jamais vu Dieu...Donc, il s'agit forcément d'autre chose.

Personne n'a jamais vu Adam. Donc c'est un symbole. Il représente l'humanité avec Ève.

Et pourtant, c'est le père de l'humanité... Tu oublies vite bien les généalogie des évangiles, Jerzam...

Oui puisqu'elles sont fausses...

chrétien2 a écrit :Et pourtant, c'est le père de l'humanité... Tu oublies vite bien les généalogie des évangiles, Jerzam...

N'oublie pas que les généalogies ne sont pas fiables puisque divergentes. Qui est le grand-père de Jésus. Matthieu et Luc ne sont pas d'accord. De quel fils de Davis descend Jésus (Nathan ou Salomon). Là non plus, Matthieu et Luc ne sont pas d'accord. Donc invoquer la généalogie comme preuve, je trouve ça très très très léger.

A ce stade, il serait bien de le prouver...

Tu as juste à lire Matthieu 1 et Luc 3

Jerzam,

Une fois, je parlais avec un gendarme. Il me disait qu'à partir du moment où il y a 10 témoins sur un lieu d'accident (par exemple), il y aura 10 versions...

Il est clair qu'il y a des manques. Mais l'essentiel n'est-il pas de remarquer que les deux écrivains veulent nous faire comprendre, de par la généalogie, qu'Adam et Eve ont bel et bien existé ?

Comme je te le disais, tu t'arrêtes sur des détails, alors qu'il faut voir le sens général du thème.

Ouahh !!!! 10 versions différentes pour une généalogie c'est possible? Si ca l'est c'est qu'elles ne sont pas fiables.

jerzam, c'est un exemple que je t'ai donné...

pour te dire que chaque personne reçoit les mêmes choses, mais qu'elles sont perçues différemment...

Une généalogie c'est une généalogie. On ne peut pas se tromper. Si les deux sont différentes c'est qu'il y a un problème. Mais bon on ne peut pas raisonner quand on parle du domaine religieux, politique etc. Il y a certain thème ou manifestement on pensera toujours avoir raison meme si on nous montre toutes les preuves.

Non, c'est qu'il n'y a pas de problème, il y a seulement la différence de vision d'un écrivain par rapport à un autre...