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RT2 a écrit : Cela dit, ce n'est pas pour toi que je réponds mais pour kevver.

RT2

Nan mais en faite , justement je demandais à MLP son explication .

Je lui ait dis c'est impossible et il m'a dit c'est possible donc je lui ai demandé : "Comment ? "

@ kevver, ceci est simplement du à la confusion qui se créé au fil du temps, sachant que toutes les théologies évoluent. Le judaïsme a évolué, et le christianisme aussi. Ce n'est pas nouveau. Et c'est comme cela que l'on passe d'un personnage à un autre.

RT2 dit que le fils dont il est parlé en Proverbes est Jésus. Mais sera t-il capable de donner son nom, un nom que les hébreux étaient censé connaître puisque c'est le deuxième plus important personnage de l'univers.

Marmhonie a écrit :Au fait, il n'y a plus de catharisme depuis des siècles. Celles et ceux qui prétendent s'appeler ainsi sont soit :
- des imposteurs
- des comiques
- de la mouvance neo catharisme de René Nelli, donc franc-maçon.

Hayden a écrit :Ou plus précisément, des athées qui souhaitent se faire passer pour des chrétiens tout en rejetant en bloc la base même du christianisme. Ça ne leur change en rien de l'athéisme, mais ça permet de changer d'étiquette et d'entrer dans le christianisme par le plafond.

Ou tout simplement de vrais chrétiens qui ne se donnent pas pour légitimité un dieu violent et injuste...

Après, il faudra m'expliquer :
- comment un chrétien peut être athée
- quel est l'intérêt de se faire passer pour un chrétien si on est athée
- pourquoi les catholiques traditionalistes (avant Vatican II) rejettent le judaïsme comme satanique...

Hayden est en plein délire tout comme CDL ne t'en fais pas. Il ne comprend simplement pas comment des chrétiens peuvent rejeter un dieu tyrannique et violent, c'est pour cela qu'il te traite d'athée. Moi je comprends tout à fait que tu puisses rejeter ce dieu tout en croyant en Dieu. Au moins tu ne te rends pas complice des crimes de ce dieu criminel.

Luxus a écrit :Moi je comprends tout à fait que tu puisses rejeter ce dieu tout en croyant en Dieu. Au moins tu ne te rends pas complice des crimes de ce dieu criminel.

Et est-ce donc là une grande marque d'intelligence ? Vous contestez la justice de Dieu pour mieux mettre en avant la vôtre. En quoi votre justice serait meilleure ? La créature peut-elle être plus grande que son créateur ou l'esclave plus grand que son maître ? (Jn 13:16) Qui vous a préposé juges sur Dieu ? Est-ce ce Dieu-Jésus en qui vous croyez ? C'est lui qui vous a dit que vous pouvez juger son Père, ce faux-Dieu, les autres ? C'est intéressant ce que vous faites puisque Satan a fait exactement la même chose en Eden lorsqu'il a insinué que Jéhovah était un mauvais Dieu et donc que l'homme était seul capable de penser et d'agir par lui-même, pour lui-même.

• “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées. - Isaïe 55:8, 9
• Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller ” ? - Romains 11:34

Vous semblez avoir suffisamment compris les pensées et partager les voies de celui qui a fait consigner ces paroles au point de pouvoir déterminer qu'il est, sans l'ombre d'un doute, un criminel et un faux dieu, vous pouvez nous en dire plus ? Comment vous êtes arrivé à rentrer dans la tête de Dieu, ce faux dieu ? Etant donné que nous sommes incapables de l'expliquer efficacement à vos yeux, pouvez-vous, vous par contre, nous dire efficacement pourquoi ce faux-dieu a perpétré ces atrocités ? Quelles étaient ses mobiles ? Ne dites surtout pas que vous n'en savez rien, après avoir catégoriquement affirmé que c'est un criminel, un faux-dieu, un être sanguinaire et cruel, ce serait tactiquement très mal joué

Le plus rigolo, c'est d'affirmer que le Dieu de l'AT est un faux dieu et que c'est un autre, le Seul Vrai Dieu, qui aurait envoyé Jésus. Vous savez pourquoi c'est rigolo ?

• Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ” - Jean 17:26

Quel est donc le nom de ce Seul Vrai Dieu si, jusque là, le nom connu était en réalité celui d'un usurpateur ? L'Eternel ou YHWH c'est ça ? Seulement cet Eternel-là, c'est justement celui qui a massacré hommes, femmes et enfants par wagons entiers.

L'autre chose rigolote, c'est que la signification du nom "Jésus", c'est... roulement de tambours... "Jéhovah est salut". Quoi ? Jéhovah ? Mais c'est pas ce faux-dieu criminel et sanguinaire de l'AT justement ? Comment un faux-dieu peut-il être un salut ? Et pourquoi Jésus en a fait la propagande puisque lui, il était le Fils d'un Vrai Dieu totalement inconnu au bataillon et qui n'était pas ce יהוה ?


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@RT2


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Kerridween a écrit :C'est intéressant ce que vous faites puisque Satan a fait exactement la même chose en Eden lorsqu'il a insinué que Jéhovah était un mauvais Dieu et donc que l'homme était seul capable de penser et d'agir par lui-même, pour lui-même.

Interprétation fallacieuse puisque rien de tel n'est écrit dans la Bible et personne ne peut interpréter la pensée du serpent. Le serpent n'a rien insinué, il n'a dit que la vérité :

1) Adam n'est pas mort le jour où il a mangé le fruit.
2) Leur yeux se sont ouverts.
3) Ils sont devenus comme Dieu, connaissant le bien et le mal.

100% de réussite !

Kerridween a écrit :Vous semblez avoir suffisamment compris les pensées et partager les voies de celui qui a fait consigner ces paroles au point de pouvoir déterminer qu'il est, sans l'ombre d'un doute, un criminel et un faux dieu, vous pouvez nous en dire plus ? Comment vous êtes arrivé à rentrer dans la tête de Dieu, ce faux dieu ?

Et toi, comment tu es rentré dans la tête du serpent ?

Kerridween a écrit :Etant donné que nous sommes incapables de l'expliquer efficacement à vos yeux, pouvez-vous, vous par contre, nous dire efficacement pourquoi ce faux-dieu a perpétré ces atrocités ? Quelles étaient ses mobiles ? Ne dites surtout pas que vous n'en savez rien, après avoir catégoriquement affirmé que c'est un criminel, un faux-dieu, un être sanguinaire et cruel, ce serait tactiquement très mal joué

Ses mobiles étaient pourtant simples. Conquérir plus de territoire et prendre l'ascendant sur les autres élohims comme lui. Evidemment en utilisant la violence ! Sans oublier le fait qu'il avait un peuple d'esclaves pour le servir.

Kerridween a écrit :Le plus rigolo, c'est d'affirmer que le Dieu de l'AT est un faux dieu et que c'est un autre, le Seul Vrai Dieu, qui aurait envoyé Jésus. Vous savez pourquoi c'est rigolo ?

Ca je te l'accorde, c'est rigolo ! Mais YHWH n'était pas un faux Elohim. C'était un Elohim parmi d'autres qui s'est montré très malin.

Kerridween a écrit :Quel est donc le nom de ce Seul Vrai Dieu si, jusque là, le nom connu était en réalité celui d'un usurpateur ? L'Eternel ou YHWH c'est ça ? Seulement cet Eternel-là, c'est justement celui qui a massacré hommes, femmes et enfants par wagons entiers.

Le seul vrai Dieu n’apparaît pas dans la Bible en fait ! La Bible, c'est l'histoire d'un peuple et de son dieu tyrannique et sanguinaire, YHWH. Le vrai Dieu ne s'abaisserait certainement pas à des choses aussi viles. Enfin, quand on créé 7000 milliards de galaxies, est ce que l'on va sérieusement aller s’empêtrer dans des histoires de cours de récré ?

Kerridween a écrit :L'autre chose rigolote, c'est que la signification du nom "Jésus", c'est... roulement de tambours... "Jéhovah est salut". Quoi ? Jéhovah ? Mais c'est pas ce faux-dieu criminel et sanguinaire de l'AT justement ? Comment un faux-dieu peut-il être un salut ? Et pourquoi Jésus en a fait la propagande puisque lui, il était le Fils d'un Vrai Dieu totalement inconnu au bataillon et qui n'était pas ce יהוה ?

Bah, en fait, Jésus ne parle pas de YHWH, mais du Père pour être précis. Il est venu corriger les bêtises de YHWH, en ayant un enseignement radicalement différent.
Et finalement, ils se sont tous les deux barrés promettant à leurs esclaves crédules monts et merveilles si ils restaient bien sages.

Kerridween a écrit :Le plus rigolo, c'est d'affirmer que le Dieu de l'AT est un faux dieu et que c'est un autre, le Seul Vrai Dieu, qui aurait envoyé Jésus. Vous savez pourquoi c'est rigolo ?

MonstreLePuissant a écrit :Ca je te l'accorde, c'est rigolo ! Mais YHWH n'était pas un faux Elohim. C'était un Elohim parmi d'autres qui s'est montré très malin.

N'importe quoi ! Un être en chair et en os qui serait 1. un elohim, un être invisible et 2. qui aurait vaincu les autres elohim, des êtres invisibles...

Kerridween a écrit :Quel est donc le nom de ce Seul Vrai Dieu si, jusque là, le nom connu était en réalité celui d'un usurpateur ? L'Eternel ou YHWH c'est ça ? Seulement cet Eternel-là, c'est justement celui qui a massacré hommes, femmes et enfants par wagons entiers.

MonstreLePuissant a écrit :Le seul vrai Dieu n’apparaît pas dans la Bible en fait ! La Bible, c'est l'histoire d'un peuple et de son dieu tyrannique et sanguinaire, YHWH. Le vrai Dieu ne s'abaisserait certainement pas à des choses aussi viles. Enfin, quand on créé 7000 milliards de galaxies, est ce que l'on va sérieusement aller s’empêtrer dans des histoires de cours de récré ?

Bientôt tu vas nous dire qu'il n'existe pas

• Ceci signifie la vie éternel, qu'ils apprennent à te connaître , toi, le seul vrai Dieu - Jean 17:3

Si personne en parle, comment on apprend à le connaître ?

Kerridween a écrit :L'autre chose rigolote, c'est que la signification du nom "Jésus", c'est... roulement de tambours... "Jéhovah est salut". Quoi ? Jéhovah ? Mais c'est pas ce faux-dieu criminel et sanguinaire de l'AT justement ? Comment un faux-dieu peut-il être un salut ? Et pourquoi Jésus en a fait la propagande puisque lui, il était le Fils d'un Vrai Dieu totalement inconnu au bataillon et qui n'était pas ce יהוה ?

MonstreLePuissant a écrit :Bah, en fait, Jésus ne parle pas de YHWH, mais du Père pour être précis. Il est venu corriger les bêtises de YHWH, en ayant un enseignement radicalement différent

Pour MonstreLePuissant, Jésus est venu nous dire que la Connerie sauve.

Gaëlle a écrit : Ou tout simplement de vrais chrétiens qui ne se donnent pas pour légitimité un dieu violent et injuste...

J'ai un peu de mal comment on peut mettre Hayden à la place de Marmhonie dans ta réponse, mais bon.

T'aurait-il échappé que Jéhovah est l'Auteur de l'homme et de la femme, et que Jésus dans le NT reprend ce point ? Et contrairement à ce que tu penses Gaelle, Jéhovah est Bon, ceux qui haïssent la femme sont ceux qui n'ont pas compris ses voies. Jéhovah est l'auteur du mariage, comment veux-tu qu'll hait ce qu'il a crée et mis en place ?

@MLP, il serait peut-être temps que tu comprennes pourquoi celui qui Satan et Diable en Rev 12 est appelé "le serpent originel". Je vais donc mettre un texte qui te permettra de comprendre l'idée générale :

(Nombres 22:22-35) [...] Mais la colère de Dieu s’enflamma parce qu’il s’en allait ; alors l’ange de Jéhovah se posta sur la route pour s’opposer à lui. Il était monté sur son ânesse, et ses deux serviteurs étaient avec lui. 23 Et l’ânesse vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main ; et l’ânesse voulut dévier de la route pour aller dans les champs, mais Balaam se mit à frapper l’ânesse pour la faire dévier vers la route. 24 Et l’ange de Jéhovah se tenait dans le chemin étroit entre les vignes, avec un mur de pierres de ce côté-ci et un mur de pierres de ce côté-là. 25 Or l’ânesse voyait toujours l’ange de Jéhovah ; elle se serra alors contre le mur et serra ainsi le pied de Balaam contre le mur ; et il recommença à la battre. 26 Or l’ange de Jéhovah recommença à passer et se tint dans un lieu étroit où il n’y avait pas de chemin pour dévier à droite ou à gauche. 27 Lorsque l’ânesse vit l’ange de Jéhovah, alors elle se coucha sous Balaam ; si bien que la colère de Balaam s’enflamma, et il battait l’ânesse avec son bâton. 28 Finalement Jéhovah ouvrit la bouche de l’ânesse et elle dit à Balaam : “ Que t’ai-je fait, que tu m’aies battue ces trois fois ? ” 29 Et Balaam dit à l’ânesse : “ C’est que tu m’as traité brutalement. Si seulement il y avait une épée dans ma main, car maintenant je t’aurais tuée ! ” 30 Alors l’ânesse dit à Balaam : “ Ne suis-je pas ton ânesse, que tu as montée toute ta vie jusqu’à ce jour ? Ai-je jamais eu l’habitude d’agir ainsi avec toi ? ” À quoi il dit : “ Non ! ” 31 Alors Jéhovah découvrit les yeux de Balaam, si bien qu’il vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main. Aussitôt il s’inclina et se prosterna sur sa face. 32 Alors l’ange de Jéhovah lui dit : “ Pourquoi as-tu battu ton ânesse ces trois fois ? Vois ! C’est moi qui suis sorti pour m’opposer, car ta voie va directement à l’encontre de ma volonté. 33 Et l’ânesse m’a vu et a voulu dévier devant moi ces trois fois. Supposons qu’elle n’ait pas dévié de devant moi ! C’est toi-même, en effet, que j’aurais déjà tué, tandis qu’elle, je l’aurais gardée en vie. ” 34 Alors Balaam dit à l’ange de Jéhovah : “ J’ai péché, car je ne savais pas que c’est toi qui étais posté sur la route pour me rencontrer. Et maintenant, si cela est mauvais à tes yeux, laisse-moi m’en retourner. ” 35 Mais l’ange de Jéhovah dit à Balaam : “ Va avec ces hommes, mais c’est uniquement la parole que je te dirai que tu pourras dire. ” [...]


En proverbes 30:4 : quel est le nom du Fils ? Heb 1:1-3; il devint connu sous le nom de Jésus.

RT2

YHWH a écrit :N'importe quoi ! Un être en chair et en os qui serait 1. un elohim, un être invisible et 2. qui aurait vaincu les autres elohim, des êtres invisibles...

Non ! YHWH est un Elohim en chair et en os, ayant vaincu d'autres Elohims en chair et en os. Moïse et tous les hébreux voyaient YHWH. Il n'était donc pas invisible, pas plus que les autres Elohims.

MonstreLePuissant a écrit :Le seul vrai Dieu n’apparaît pas dans la Bible en fait ! La Bible, c'est l'histoire d'un peuple et de son dieu tyrannique et sanguinaire, YHWH. Le vrai Dieu ne s'abaisserait certainement pas à des choses aussi viles. Enfin, quand on créé 7000 milliards de galaxies, est ce que l'on va sérieusement aller s’empêtrer dans des histoires de cours de récré ?

YHWH a écrit :Bientôt tu vas nous dire qu'il n'existe pas
Ceci signifie la vie éternel, qu'ils apprennent à te connaître , toi, le seul vrai Dieu - Jean 17:3
Si personne en parle, comment on apprend à le connaître ?

Un livre écrit par une communauté johannique à la fin du 1er siècle ou au début du second, dont pas un seul n'a rencontré Jésus ou YHWH. Un livre qui dit que Jésus est Dieu, mais là, comme par hasard, tu ne le crois pas.

Voyons Kerridween ! Si tu veux savoir qui était YHWH l'Elohim d'Israël, il faut lire l'AT. Et plus les textes sont anciens, mieux ils reflètent la réalité de ce que vivaient les hébreux avec leur Elohim. Un Elohim qu'ils voyaient régulièrement, qui assistait aux sacrifices dans la temple, qui parlait avec Moïse face à face, et qui intervenait même pendant les batailles sur un chérubin volant. On est très loin de l'image du dieu invisible que les théologies ont inventé par la suite.

MonstreLePuissant a écrit :Bah, en fait, Jésus ne parle pas de YHWH, mais du Père pour être précis. Il est venu corriger les bêtises de YHWH, en ayant un enseignement radicalement différent

Kerridween a écrit :Pour MonstreLePuissant, Jésus est venu nous dire que la Connerie sauve.

Non, pas du tout ! Mais une fois que tu comprends que l'Elohim qui est le Père de Jésus n'est pas l'Elohim d'Israël, tu as tout compris. L'Elohim d'Israël a disparu vers le Vème siècle avant JC.

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RT2 a écrit :En proverbes 30:4 : quel est le nom du Fils ? Heb 1:1-3; il devint connu sous le nom de Jésus.

Non, je veux savoir quel nom il portait avant de venir sur terre. Sous quel nom les hébreux connaissaient ce fils ?

RT2 a écrit :@MLP, il serait peut-être temps que tu comprennes pourquoi celui qui Satan et Diable en Rev 12 est appelé "le serpent originel". Je vais donc mettre un texte qui te permettra de comprendre l'idée générale :

Euhhh ! Non, je n'ai pas compris. En dehors de ce verset de apocalypse écrit à la fin du premier siècle par un certain Jean dont on ne sait toujours pas qui il était, rien ne permet de faire le lien dans toute la Bible entre le serpent et Satan.

Gaëlle a écrit :Ou tout simplement de vrais chrétiens

Un vrai chrétin est celui qui croit que Jésus est encore dans sa tombe n'est-ce pas ? Arrête, tu peux la faire à d'autres, mais pas à moi.

Gaëlle a écrit :quel est l'intérêt de se faire passer pour un chrétien si on est athée

Le même que celui de se déguiser en agneau alors qu'on est un loup.
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Luxus a écrit :Hayden est en plein délire tout comme CDL ne t'en fais pas.

Tu as une étiquette athée et c'est nous qui sommes en plein délire ??

Ce que nous disons est folie pour ceux qui s'égarent. Le jour où tu seras d'accord avec CDL et moi, je saurai qu'on fait fausse route.

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Les juges de Dieu, méditez ce passage :

“ Ésaïe 55
…Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l’Éternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.… ”, Isaïe 55:8, 9

MonstreLePuissant a écrit :
Euhhh ! Non, je n'ai pas compris. En dehors de ce verset de apocalypse écrit à la fin du premier siècle par un certain Jean dont on ne sait toujours pas qui il était, rien ne permet de faire le lien dans toute la Bible entre le serpent et Satan.

C'est pourtant Jean qui nous indique que Le Père est le seul vrai Dieu. Mais bon vous n'êtes plus à une contradiction près.

Et pourtant si, évidemment pour cela il faut être un peu équipé de quelques facultés mentales, or Jéhovah Dieu nous a doté de celles-ci pour apprendre à le connaître intimement.

Que disait donc le passage, il nous montrait que l'ange de Jéhovah s'était rendu visible pour l'âne de Balaam, qu'il le resta et à un moment donné qu'il fut donné à Balaam de pouvoir voir l'ange de Jéhovah.

On a donc une créature céleste, un ange au service de Jéhovah, qui est par nature invisible dans notre sphère, les régions d'en bas mais qui peut se rendre visible ou pas. Deuxième point important, l'âne a ouvert la bouche pour parler, la suite du récit nous montre que l'âne parla de manière compréhensible Balaam, ce qui n'est naturellement pas possible.

Dès lors nous avons un être invisible capable de faire qu'un animal parle et soit donc compris d'un être humain. Qu'a dit le serpent ? Il a parlé de choses qui le dépassaient, qui ont trait à la Justice de Dieu et à la vie éternelle. Il est donc impossible qu'une bête des champs dépourvu de la parole et de la raison ait pu par elle-même parler de la sorte.

Y aurait-il eu la présence d'un être invisible, dans le jardin d'Eden à ce moment là qui utilisa un serpent ? Oui, c'est la seule explication logique. Avons nous par ailleurs la confirmation de cela ? Oui là encore :

Le passage suivant parle en premier lieu le roi de TYr, toutefois les mots choisis nous montre que ce passage parle bien plus que le roi de Tyr, examinons.

(Ézékiel 28:11-17) [...] Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : 12 “ Fils d’homme, profère un chant funèbre sur le roi de Tyr, et tu devras lui dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ ‘ “ Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. 16 “ ‘ “ À cause de l’abondance de tes marchandises pour la vente, ils ont rempli de violence le milieu de toi, et tu t’es mis à pécher. Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu, et je te détruirai, ô chérubin qui couvre, du milieu des pierres de feu. 17 “ ‘ “ Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante. Oui, je te jetterai sur la terre. Oui, je te placerai devant des rois pour qu’ils te regardent.

On note qu'ici Jéhovah emploie un certain vocabulaire : chérubin, Eden, "jour de ta création", etc... Au delà donc de la parole faite au roi de Tyr, Jéhovah parle d'une autre créature. Un chérubin, choisi, qui se trouvait en Eden, ayant une position dans l'ordre divin. Il était plein de vérité et de splendeur, etc.. puis l'injustice se trouvera en lui, ikl aura perverti sa sagesse; autement dit il n'a pas tenu ferme dans la vérité mais il s'est mis à produire une autre sagesse

(Jacques 3:15, 16) [...] Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque. 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile.

On voit que Jacques relie cette autre sagesse à celle terreste, animale, démoniaque.

Un chérubin est un ange de haut rang, celui-ci avait une gestion confiée sur l'Eden, il s'y trouvait. Par conséquent, c'est ce chérubin mentionné qui parla par le serpent à la femme.

Que dit-il dans sa voie d'injustice ?
(Jean 8:44) le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

C'est là le commencement du Diable, le premier des mensonges est celui qu'il énonça à la femme. Que Dieu était injuste, qu'il privait l'homme d'une certaine liberté, comme pouvoir choisir ses voies, ses valeurs; et ainsi rejetter son Auteur Jéhovah.

Voilà pourquoi il est appelé "le serpent originel", autrement dit le vrai serpent qui se cache derrière le serpent, le premier de tous. Au passage ce n'est pas Dieu qui a crée le Diable.

Rappelons que Jéhovah est sans tâche de tout cela tant devant les anges que devant les hommes. Même si l'homme hélas ne le sait pas..ou de moins en moins..voir pas du tout, quand il ne l'accuse pas comme Adam a fait au sujet de sa femme.

Sinon pour revenir sur Le Père
(Isaïe 11:1-3) [...] Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah. [...]

Qui est donc cette jeune pousse sur qui se posera l'esprit de Jéhovah ?

(Isaïe 61:1, 2) [...] L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah "

Qui fut donc choisi (et oint ici) pour annoncer une bonne nouvelle aux humbles , selon
(Luc 4:17-19) [...] On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ”

Et oui, c'est l'esprit de Jéhovah qui était sur Jésus, c'est à dire l'esprit saint. Note que c'est la crainte de Jéhovah qui serait son plaisir

Mais à qui le "bras de Jéhovah fut révélé" ?
(Isaïe 53:1, 2) [...] Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? 2 Il s’élèvera comme une jeune pousse devant quelqu’un, comme une racine [qui sort] d’une terre aride. Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions.

A Pierre, par exemple :
(Matthieu 16:16, 17) [...] En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.

En plus de comprendre que Jéhovah est Le Père et le Dieu de Jésus et de l'Israël de Dieu - Gal 6:16, nous lisons même que l'esprit saint n'est autre que l'esprit de Jéhovah, l'unique Dieu Vivant et Tout Puissant.

Là encore l'AT se révèle indispensable, au fait comment peux-tu prétendre que Jésus est le vrai Messie annoncé si tu te coupes de l'AT ? Ce n'est facile n'est-ce pas ? La Bible (AT et NT) est un tout.

RT2

Surtout que Jésus se revendique d'être le Messie par les accomplissements prophétiques de l'ancien testament ...

RT2 a écrit :Que disait donc le passage, il nous montrait que l'ange de Jéhovah s'était rendu visible pour l'âne de Balaam, qu'il le resta et à un moment donné qu'il fut donné à Balaam de pouvoir voir l'ange de Jéhovah.

On a donc une créature céleste, un ange au service de Jéhovah, qui est par nature invisible dans notre sphère, les régions d'en bas mais qui peut se rendre visible ou pas. Deuxième point important, l'âne a ouvert la bouche pour parler, la suite du récit nous montre que l'âne parla de manière compréhensible Balaam, ce qui n'est naturellement pas possible.

RT2, tu fais déjà une mauvaise lecture des événements. A aucun moment l'ange de YHWH n'est décrit comme étant invisible, ni qu'il vit dans je ne sais quelle sphère céleste. Tous les anges dans la Bible sont en chair et en os, puisqu'ils mangent et boivent.

Il est dit que l’ânesse voyait le malaak de YHWH. A l'évidence, Balaam ne le voyait pas, jusqu'à ce que ses yeux soient découvert. L'ange était-il invisible pour autant ? Pas du tout ! Quand Jésus se présente sur la route à ses disciples après sa résurrection, était-il invisible ? Non ! Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

(Luc 24:15, 16) 15 Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.

C'est donc exactement la même chose pour Balaam.

Quand à l'ânesse, RT2, nous sommes au 21ème siècle et nous savons qu'un âne pas plus qu'un serpent n'ont de cordes vocales, et ne peuvent donc pas techniquement parler. C'est donc une interprétation pure et simple. Réfléchis 2 secondes ! Si un âne te parle, ou un chien ou un chat, la première chose que tu feras, c'est montrer ton étonnement et ton incrédulité, si tu ne pars pas carrément en courant. Balaam n'a pas l'air surpris, et il répond à l'ânesse comme si de rien n'était, comme si il l'entendait parler tous les jours. C'est ça qui n'a pas de sens et qui implique qu'il y a une autre interprétation à ce récit.

Il est donc inutile d'aller chercher une explication d'esprit invisible qui ferait parler un âne ou un serpent.

Je te répondrais pour la suite, mais ce que je trouve étrange, c'est que tu crois qu'un chérubin est « un ange de haut rang ». Et je peux t'assurer que ce n'est pas comme ça que la Bible décrit un chérubin.

MonstreLePuissant a écrit :Non ! YHWH est un Elohim en chair et en os, ayant vaincu d'autres Elohims en chair et en os.

Il faut quand même aller très très au-delà de ce qui est écrit pour parvenir à ce genre d'interprétation totalement rocambolesque. Nul part, dans la Bible, il n'est écrit que Dieu est un "Elohim en chair et en os, ayant vaincu d'autres Elohims en chair et en os". C'est de l'invention pure et dure. Pour quelqu'un qui passe son temps à dire aux Témoins de Jéhovah qu'il ne faut s'en tenir qu'à ce qui est écrit pour éviter d'interpréter n'importe quoi n'importe comment à la Rutherford et consorts... question crédibilité à ce sujet tu viens de dégringoler en flèche.

Je te rappelle quand même que cet "Elohim" a créé l'Univers et tout ce qu'il contient et si on prend ton... ça n'a même pas de nom tellement c'est insensé et anti-biblique ! Bref, quoi que ce soit si on le prend, ça veut dire qu'il a fait tout ça en étant en chair et en os

• “ Tu es Jéhovah, toi seul ; c’est toi qui as fait les cieux, [oui] le ciel des cieux, et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qui s’y trouve ; et tu les gardes tous en vie ; et l’armée des cieux se prosterne devant toi. - Nehémia 9:6

Autre chose, l'AT a été écrit sur une période de plus de mille ans et relate une succession d'événements s'étalant sur plus de 3000 ans à partir d'Adam et Ève, événements pour lesquels YHWH était régulièrement présent, ça fait long pour un Elohim en chair et en os quand on sait que personne n'a atteint les 1000.

MonstreLePuissant a écrit :Si tu veux savoir qui était YHWH l'Elohim d'Israël, il faut lire l'AT. Et plus les textes sont anciens, mieux ils reflètent la réalité de ce que vivaient les hébreux avec leur Elohim. Un Elohim qu'ils voyaient régulièrement, qui assistait aux sacrifices dans la temple, qui parlait avec Moïse face à face, et qui intervenait même pendant les batailles sur un chérubin volant. On est très loin de l'image du dieu invisible que les théologies ont inventé par la suite.

Mais de quelle réalité vu par les hébreux tu parles ? Tu nous l'inventes complètement ! Si tu veux savoir qui est Jéhovah, il faut déjà commencer par lire la Bible toute entière en ne s'appuyant pas sur sa propre intelligence (Pr 3:5, 6) parce que sinon, ça donne des romans de science-fiction à la MonstreLePuissant.

• “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” - Exode 33:20

Ils ne peuvent donc pas le voir face à face.

• ‘ ‘ Voici que Jéhovah notre Dieu nous a fait voir sa gloire et sa grandeur, nous avons entendu sa voix du milieu du feu. En ce jour, nous avons vu que Dieu peut parler avec l’homme et que celui-ci peut cependant rester en vie - Deutéronome 5:24

Ce n'est même pas lui qu'il voit mais sa gloire et sa grandeur mais surtout, c'est le fait de pouvoir lui parler sans mourir qui les a surpris. Pourquoi ? Parce que pour eux c'était évident que "le voir=mourir".

• Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie ! - 1 Rois 8:27

Et encore moins un corps de chair et d'os.

Remarquons qu'après nous avoir fait le coup des ressuscités physiquement invisibles revenant à la vie avec un corps de chair matériellement impalpable ( ), tu tentes de nous faire la même avec Dieu. Va te falloir beaucoup plus qu'un pied-de-biche pour la faire rentrer celle-là, c'est moi qui te le dit

• Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes. - Psaumes 115:16

Bye bye la demeure sur la terre, sur le Mont Horeb exactement selon toi, pour cet Elohim en chair et en os, grand vainqueur des Elohim en chair et en os. Il vit au ciel, comme ça c'est fait.

Je peux te montrer - et pas uniquement moi - qui est Jéhovah comme ça longtemps tellement la liste de versets que ta gnose contredit est longue et je te souhaite bien du courage pour me ressortir ton argument moisi de "la communauté johannique (...) dont pas un seul n'a rencontré Jésus ou YHWH" vu que tous les textes que j'utilises proviennent de l'AT et ont été écrit par des personnes qui, selon toi, l'auraient pourtant vu en chair et en os.

Et comme on le constate, on est très loin de l'image du dieu visible que tu nous inventes. La prochaine étape ça va être quoi ? Nous dire que le char de Dieu vu par Ezékiel c'était un OVNI ? Un AMX-30 doté d'un moteur à gravitons ?

Compte tenu des textes dans l'AT montrant Dieu comme un Esprit tout ce qu'il y a d'invisible n'ayant rien à voir avec le portrait que tu cherches à dresser de lui, il est évident que le problème se situe davantage dans la compréhension que tu as des versets que dans une Parole de Dieu qui ne se contredit pas.

Rabaisser Dieu à un niveau humain, ce n'est clairement pas ça qui te permettra de savoir qui il est et encore moins ce qui te permettra de nous faire avaler ta soupe.

MonstreLePuissant a écrit :Bah, en fait, Jésus ne parle pas de YHWH, mais du Père pour être précis. Il est venu corriger les bêtises de YHWH, en ayant un enseignement radicalement différent

Kerridween a écrit :Pour MonstreLePuissant, Jésus est venu nous dire que la Connerie sauve.

MonstreLePuissant a écrit :Non, pas du tout ! Mais une fois que tu comprends que l'Elohim qui est le Père de Jésus n'est pas l'Elohim d'Israël, tu as tout compris. L'Elohim d'Israël a disparu vers le Vème siècle avant JC.

Ah ouiiii, parce qu'en plus pour toi il meurt ! j'avais oublié ce détail ! Mon pauvre, ta gnose est aussi abracadabrantesque que celle de toutatis.

Par hasard, tu peux peut-être nous expliquer comment un Elohim en chair et en os qui a disparu peut devenir salut 400 ans après sa disparition ? Et comment se fait-il que, du coup, ce nouvel Elohim qui serait le Père de Jésus porte comme par hasard précisément le même nom que l'autre ?

En passant, tu nous expliqueras comment tu parviens à concilier cet histoire d'"Elohim qui est le Père de Jésus" avec le fait que tu t'appuies quand mêmes sur les écrits d'une "communauté johannique (...) dont pas un seul n'a rencontré Jésus ou YHWH". Après nous avoir implicitement expliqué que le Seul Vrai Dieu n'existe pas, tu te prépares à nous faire la même à propos de Jésus ?

Ne répond pas pour moi, répond pour les autres parce que moi, j'arrête là. Soutenir une conversation avec toi, vu ton degré de gnose, ce serait une pure perte de temps pour toi comme pour moi.
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Gaëlle a écrit :quel est l'intérêt de se faire passer pour un chrétien si on est athée

Demande à MonstreLePuissant, c'est lui le spécialiste de ce type de déguisement ici.

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@RT2

MonstreLepuissant a écrit :RT2, tu fais déjà une mauvaise lecture des événements.

N'oublie pas RT2 qu'avec lui, c'est jamais lui qui se trompe, jamais lui qui comprend de travers, jamais lui qui va au-delà de ce qui est écrit, jamais lui qui interprète...

Mais toujours les autres