Religions du monde :: forum religion

spin a écrit :Il n'empêche qu'il est, au moins dans ton... esprit, et ce n'est plus du matérialisme

Dans ton monde. Pas dans le mien. Mon monde des idées repose sur mon monde sensible, ma force physique. Pas toi? Un esprit au dessus du monde physique et sensible? Et bien. Un rationnel non sensible. Belle spiritualité!

Inti a écrit :Dans ton monde.Pas dans le mien.

Nous avons donc chacun un monde ?

Inti a écrit :Mon monde des idées repose sur mon monde sensible, ma force physique. Pas toi?

Ah ? Ce serait donc de la force physique qu'est venue la sensibilité ? Ca doit donc pouvoir s'étudier en labo puisqu'une force, ça se quantifie. On devrait arriver à quelque chose de "falsifiable". La pesanteur, par exemple, elle est sensible ?

Inti a écrit :Un esprit au dessus du monde physique et sensible?

Le situer "au-dessus", c'est encore du matérialisme si c'est au sens spatial. Sinon, c'est quoi ?

spin a écrit :Nous avons donc chacun un monde ?

Et oui. Ton monde des idées n'est pas le mien. Tu es un surréaliste et créationniste.

spin a écrit :Ah ? Ce serait donc de la force physique qu'est venue la sensibilité ? Ca doit donc pouvoir s'étudier en labo puisqu'une force, ça se quantifie. On devrait arriver à quelque chose de "falsifiable". La pesanteur, par exemple, elle est sensible ?

Malgré tes tentatives tu es plus superficiel que spirituel dans tes échanges et remarques. Ici on dit " faire de l'esprit de bottine"...est une expression familière qui signifie "avoir recours à un humour un peu facile pour amuser l'entourage".

spin a écrit :Le situer "au-dessus", c'est encore du matérialisme si c'est au sens spatial. Sinon, c'est quoi ?

C'est du surnaturalisme. Une perte de contact avec la réalité, effet psychique. d'une sensation sublimée. Oui du matérialisme cérébral. Rien à voir avec un pouvoir d'absorption et d'abstraction nécessaires à toute introspection et prospection scientifique.

Tu ne fais que défendre un spiritualisme régressif sur le rapport entre le naturel et spirituel.

Inti a écrit :Et oui. Ton monde des idées n'est pas le mien. Tu es un surréaliste et créationniste.

Je ne sais pas ce que tu entends par surréaliste, et créationniste, non ! Et ce que je suis ou pas ne change rien à la question, sophisme ad hominem.

Inti a écrit :Malgré tes tentatives tu es plus superficiel que spirituel dans tes échanges et remarques. Ici on dit " faire de l'esprit de bottine"...est une expression familière qui signifie "avoir recours à un humour un peu facile pour amuser l'entourage".

Je ne fais que te prendre au mot et essayer de te faire toucher du doigt l'incohérence fondamentale de ta position.

spin a écrit :C'est du surnaturalisme. Une perte de contact avec la réalité, effet psychique.

Tu présupposes ce que tu es supposé chercher à prouver, là, autre sophisme.

Inti a écrit :Tu ne fais que défendre un spiritualisme régressif sur le rapport entre le naturel et spirituel.

Il y a donc un spiritualisme non régressif ? Régressif par rapport à quoi, d'ailleurs ?

spin a écrit :Je ne fais que te prendre au mot et essayer de te faire toucher du doigt l'incohérence fondamentale de ta position.

En fait tu n'as rien à offrir qu'une affirmation gratuite voulant que le libre arbitre ( ou esprit pensant) ne saurait être le produit de la nature ou émerger des déterminismes naturels. Quand on te demande de nous expliquer par quel processus ce " libre arbitre" est venu à la condition humaine, tu baisses les bras en t'avouant ignorant. Tu parles d'incohérence fondamentale qui décrit bien ta démarche... Incapable d'expliquer l'origine du libre arbitre et étalant un gros préjugé philosophico-religieux sur le rapport entre naturel et spirituel. Un spiritualisme régressif.

Et quand on te montre et remonte la piste des déterminismes naturels et tout le potentiel identitaire et psychique des gamètes et chromosomes tu regardes le doigt qui pointe la lune dans sa réalité objective. Tu ne discutes pas, tu fais obstruction en ramenant non pas un questionnement philosophique mais un préjugé bien affirmé sur une dichotomie entre l'esprit pensant et la matière, entre le physique et le psychisme. Ce n'est pas un panthéisme ton discours mais un schisme entre le matérialisme (intégral et universel) et la spiritualité.

Ton approche du libre arbitre est surréaliste et créationniste. Ni réaliste, ni évolutionniste. L'étiologie du " libre arbitre" est bien illustrée et démontrée. Deux noyaux génétiques qui débouchent sur un organisme entier capable de ressenti et cérébralité. Ton déni idéaliste est ta propre limite et ignorance sur l'intelligence en la nature. Je te parle de la connaissance de la nature et toi de croyances archaïques.

Inti a écrit :En fait tu n'as rien à offrir qu'une affirmation gratuite voulant que le libre arbitre ( ou esprit pensant) ne saurait être le produit de la nature ou émerger des déterminismes naturels.

Je persiste et signe, libre arbitre et déterminisme absolu (lois physiques intangibles et sans exceptions ou aussi bien toute-puissance divine absolue, les extrêmes opposés se rejoignent encore une fois), c'est fondamentalement incompatible. Je ne suis pas le premier à le dire.

Inti a écrit :Et quand on te montre et remonte la piste des déterminismes naturels et tout le potentiel identitaire et psychique des gamètes et chromosomes tu regardes le doigt qui pointe la lune dans sa réalité objective.

Ca ne veut rien dire, ça ! Ou alors, c'est de l'ID.

Inti a écrit :Tu ne discutes pas,

Parce que toi, tu discutes ?

Inti a écrit :tu fais obstruction en ramenant non pas un questionnement philosophique mais un préjugé bien affirmé sur une dichotomie entre l'esprit pensant et la matière, entre le physique et le psychisme.

??

Inti a écrit :Ce n'est pas un panthéisme ton discours mais un schisme entre le matérialisme (intégral et universel) et la spiritualité.

?? Un de nous deux fatigue...

Inti a écrit :Ton approche du libre arbitre est surréaliste et créationniste. Ni réaliste, ni évolutionniste.

Quel rapport entre la question du libre arbitre et celle de créationnisme vs évolution ? On peut très bien être créationniste (pas mon cas, sauf dans tes fantasmes) et ne pas croire du tout au libre-arbitre.

Inti a écrit :L'étiologie du " libre arbitre" est bien illustrée et démontrée. Deux noyaux génétiques qui débouchent sur un organisme entier capable de ressenti et cérébralité.

Tu présupposes encore ce que tu es supposé essayer de prouver.

Et c'est fou ce que tes réactions ressemblent à celles des musulmans et chrétiens les plus rigides. Il ne manque que la menace de l'enfer (enfin, façon de parler, elle ne me manque pas).

spin a écrit :Et c'est fou ce que tes réactions ressemblent à celles des musulmans et chrétiens les plus rigides. Il ne manque que la menace de l'enfer (enfin, façon de parler, elle ne me manque pas).

En fait je.pense que tu es surtout perdu dans tes repères philosophico-religieux parlant à la fois de déterminismes absolus, toute puissance divine, confondant dessein intelligent et déterminismes physiques ( structures atomiques). Sans compter ton manque de discernement sur le fanatisme religieux et un débat philosophique.

spin a écrit :Il ne manque que la menace de l'enfer

Ça c'est de la bigoterie de ta part face à l'échange.

Peu importe ... possible que cette épisode profite à la réflexion de d'autres membres. Ton discours n'est que la reprise des préjugés métaphysiques et surnaturalistes sur la relation esprit pensant et matière. Du vieux papier mâché et remaché.

Inti a écrit :En fait je.pense que tu es surtout perdu dans tes repères philosophico-religieux parlant à la fois de déterminismes absolus, toute puissance divine, confondant dessein intelligent et déterminismes physiques ( structures atomiques).

Si le déterminisme (des lois physiques pour commencer par elles) n'est pas absolu, qu'est-ce qui le relativise ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment quelque chose d'autre intervient ?

Inti a écrit :Sans compter ton manque de discernement sur le fanatisme religieux et un débat philosophique.

Il n'y a jamais eu de fanatisme matérialiste aboutissant à des atrocités, d'après toi ?

Inti a écrit :Ton discours n'est que la reprise des préjugés métaphysiques et surnaturalistes sur la relation esprit pensant et matière. Du vieux papier mâché et remaché.

Là, je suis d'accord, ça n'a rien de nouveau, c'est rabâché (pour moi c'est une question de simple bon sens). Ca ne suffit pas à prouver que c'est faux.

spin a écrit :Là, je suis d'accord, ça n'a rien de nouveau, c'est rabâché (pour moi c'est une question de simple bon sens). .

Finalement tout ça pour ça? Ta position n'est pas très différente de la croyance, la foi ou le monothéisme qui dit " rien ne prouve que Dieu n'existe pas". Ton étiquette " panthéisme" ne serait qu'une erreur d'étiquetage?

Tu as simplement troqué le vocable " dieu" pour l'expression " libre arbitre". Ça peut te donner le sentiment d'un affranchissement religieux mais pour tes interlocuteurs ce n'est qu'une façon de travestir tes croyances religieuses. L'esprit pensant ou libre arbitre ne serait pas d'origine biologique mais donné par la .... culture religieuse. Le voilà ton lieu métaphysique d'où émergerait ton libre arbitre sans fondement naturel. Ta culture religieuse. Ton libre arbitre dans son exercice n'est que les multiples facettes philosophico-religieuses qui meublent ton monde des idées.

Toujours intéressant de constater les détours et méandres de l'esprit humain.

Inti a écrit :Tu as simplement troqué le vocable " dieu" pour l'expression " libre arbitre".

Dieu est une hypothèse, parmi d'autres, pour essayer d'expliquer le libre-arbitre, la conscience, etc.

Ça peut te donner le sentiment d'un affranchissement religieux mais pour tes interlocuteurs...

Parle pour toi s'il te plait.

Inti a écrit :ce n'est qu'une façon de travestir tes croyances religieuses. L'esprit pensant ou libre arbitre ne serait pas d'origine biologique mais donné par la .... culture religieuse.

Je ne préjuge pas plus que ça de ce qui le donne ou pas, je constate simplement l'impossibilité de le concilier avec un monde purement matériel régi par les lois matérielles que nous connaissons, s'il n'y a rien d'autre.

Inti a écrit :Le voilà ton lieu métaphysique d'où émergerait ton libre arbitre sans fondement naturel.

Qu'appelles-tu "naturel" ? C'est un mot. Je trouve que tu as beaucoup tendance à réifier les mots ce qui ne simplifie pas la discussion.

Inti a écrit :Ta culture religieuse. Ton libre arbitre dans son exercice n'est que les multiples facettes philosophico-religieuses qui meublent ton monde des idées.

Tu n'en as pas marre de tout personnaliser ? Il n'y a rien d'original dans ce que je dis sur ce fil.

spin a écrit :Je ne préjuge pas plus que ça de ce qui le donne ou pas, je constate simplement l'impossibilité de le concilier avec un monde purement matériel régi par les lois matérielles que nous connaissons, s'il n'y a rien d'autre

Tu me sembles préférer être mystifié par ta "propre intelligence supérieure" obéissant à des les lois " supraphysiques" que d'envisager toutes explications physicalistes du phénomène de la conscience et...de la connaissance.

C'est plus un biais cognitif et psychologique qu'une approche épistémologique de la réalité dans ses aspects " naturels et spirituels". Je pourrais te parler du pouvoir structurant et mémoires génétique des gamètes que tu ne ferais que regarder ailleurs en demandant des preuves de ce pouvoir d'organisation.
Tu n'as qu'à te regarder dans un miroir. "Oh miroir, dis moi les origines de ma suprême conscience". Refuser une intelligence en la nature ou liberté d'action à tout autre formes de vie en dehors d'homo mysticus n'est pas très panthéiste.

Inti a écrit : que d'envisager toutes explications physicalistes du phénomène de la conscience.

Faudrait-il qu'il y en eût de cohérentes. Pour le moment je n'en vois pas.

Inti a écrit :C'est plus un biais cognitif et psychologique qu'une approche épistémologique de la réalité dans ses aspects " naturels et spirituels".

Peut-être, et alors ? Ca prouverait quoi ?

Inti a écrit : Je pourrais te parler du pouvoir structurant et mémoires génétique des gamètes que tu ne ferais que regarder ailleurs en demandant des preuves de ce pouvoir d'organisation.

Quel rapport entre un "pouvoir structurant" et la conscience, le libre arbitre, etc. ? En quoi l'expliquent-ils ? Si ce "pouvoir" est conscient, ça lui est venu comment ?

Inti a écrit :Tu n'as qu'à te regarder dans un miroir. "Oh miroir, dis moi les origines de ma suprême conscience". Refuser une intelligence en la nature ou liberté d'action à tout autre formes de vie en dehors d'homo mysticus n'est pas très panthéiste.

Je ne sais toujours pas ce que tu appelles "nature" donc je ne comprends pas.

Bon je voulais vous foutre la paix ayant fait le tour de l'étang stagnant " créationniste" mais je voulais réagir à des propos lus sur un autre étang stagnant " évolutionaire" ... Et ici c'est un oasis de liberté d'expression comparé à d'autres plate forme internetconnect. Eliaquim.

Les positivistes estiment que seule compte pour la science l'information accessible par la mesure. Au contraire des réalistes naïfs, ils considèrent que seule est pertinente une approche épistémique (et non ontologique) de la physique. Pour Fuchs par exemple, l'information que nous recueillons par la mesure sur un système physique (et stockons dans son vecteur d'état quantique) ne décrit pas "la réalité de cet objet physique" (un concept qu'ils classent dans la catégorie métaphysique) mais est seulement un outil d'inférence statistique, un outil nous permettant de faire, sur la base d'une information forcément incomplète, des prédictions optimales sur ce que nous observerons dans le futur relativement à ce système." ( ABC).

Épistémique et non ontologique? Comme si une mesure statistique n'avait rien d'ontologique!!!
Voilà que la réalité objective serait métaphysique? Ou sa description serait métaphysique? Qui est quoi et quoi est qui? Qu'est ce qui est métaphysique? L'objet ou sa description?

Quoi qu'il en soit, attribuer à notre univers un caractère intrinsèque (indépendant de l'observateur et de son mode d'interaction avec l'univers) aux propriétés que nous mesurons est à mon avis une erreur conceptuelle. Ce que nous apprenons ne porte pas sur l'univers, mais sur notre interaction avec l'univers. Ce que nous appelons (à mon sens par abus de langage) "l'objectivité d'une propriété" correspond au fait que des observateurs distincts trouvent les mêmes résultats de mesure quand ils réalisent des expériences "identiques" (relativement aux informations pertinentes pour cette classe d'observateurs. ( ABC

Interactions avec l'univers. Gros mystère! C'est la connaissance humaine du matérialisme intégral et universel. Et l'Univers dans ses propriétés physiques et structurantes n'a pas vraiment besoin d'une interprétation ou interaction anthropocentrique avec lui même pour posséder des caractères intrinsèques qui ont pu mener même ( question de chance et hasard) à l'existence de l'observateur essentiel à la physique fondamentale pour sa détermination. Quel délire!!!
Je sais ...c'est moi qu'on accusera de délire pour avoir pointé l'anthropocentrisme absolu de l'idéalisme quantique.

L'information non pertinente, l'information qui manque à une catégorie d'observateurs donnée, est gigantesque par rapport à celle retenue comme pertinente, et ce n'est pas un défaut, c'est une nécessité. On ne peut pas enregistrer une information sans irréversibilité, c'est à dire sans rejet d'information classée comme non pertinente pour la catégorie d'observateurs concernés.(ABC)

Un façon de dire que les lois physiques de la nature sont complètes mais que notre connaissance est incomplète? La fameuse myopie de l'observateur. Quoi de mieux qu'un constat d'humilité de notre cérébralité devant la relativité et physique fondamentale!!!

Pour ma part, je pense cependant que ce débat n'est pas clos.

Ferme ta gueule, c'est le cantique du quantique.

Bref, y a pas plus ontologique, anthropocentrique, métaphysique, idéaliste, spiritualiste naïf que le formalisme quantique avec sa connaissance du réel ou mesure statistique ou interprétation mentale. comme fondement du monde objectif ...............

Inti a écrit :Bon je voulais vous foutre la paix ayant fait le tour de l'étang stagnant " créationniste"

Si c'est de moi qu'il est question je ne vois pas ce que le créationnisme vient faire ici, c'est n'importe quoi. Le créationnisme, en tant que tel, s'oppose à la théorie de l'évolution. La théorie de l'évolution explique on ne peut plus scientifiquement, définitivement apparemment, la diversité et un certain nombre de caractéristiques du vivant. Par contre, elle n'explique absolument pas, sauf à lui prêter une baguette magique et la faire sortir pour le coup du champ de la science, l'émergence, si émergence il y a eu et non existence depuis toujours, de la conscience et du libre-arbitre.

spin a écrit :La théorie de l'évolution explique on ne peut plus scientifiquement, définitivement apparemment, la diversité et un certain nombre de caractéristiques du vivant. Par contre, elle n'explique absolument pas, sauf à lui prêter une baguette magique et la faire sortir pour le coup du champ de la science, l'émergence, si émergence il y a eu et non existence depuis toujours, de la conscience et du libre-arbitre.

Déjà, on ne sait pas très bien ce que sont la conscience et le libre-arbitre. Chacun a bien quelques notions à ces sujets, mais il n'y a pour le moment que des ébauches de définitions. Dans cette situation il n'y a pas à s'étonner que la science ou la théorie de l'évolution ne donne pas d'explication. La première étape dans les sciences étant toujours de définir les concepts sur une base objective.

Selon les ébauches de définitions de la conscience et du libre-arbitre qui sont proposées, l'on peut en effet en dire tout et son contraire.