Religions du monde :: forum religion

dan26, je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à croire que l'on croit en Dieu par souci de merveilleux ou par peur, ou pour se rassurer.

Personnellement, je ne crois pas au dieu des hébreux, mais je crois au principe créateur, c'est à dire le TOUT. Sachant que rien ne peut venir de rien, forcément, tout ce qui est a toujours été. Pour autant, je n'y vois rien de merveilleux, juste de la logique. Ca ne me rassure pas, car je n'ai aucune raison d'avoir peur.

Pour le coup, je vais répondre à tes questions :

D'où venons nous ? : Du TOUT.
Que faisons nous sur terre : l'expérience de la dualité (le TOUT étant l'unité, il faut faire l'expérience de la dualité pour prendre conscience de son unicité)
Où allons nous : au TOUT.

Tu vois ! Rien de flippant ! Rien qui fait peur. Rien qui rassure !

dan26 a écrit : 17 oct.18, 23:05 il suffit donc de prouver que dieu existe . C'est simple tu vois !!

Bien sur, mais le point c’est juste que les athées ont aussi besoin de preuves (s’ils savent) ou de fondements (s’ils croient)

le manque de preuve est une preuve en soit

Sophisme ad ignorantiam. Le manque de preuve ne prouve rien, en aucun domaine. L’absence de preuve de P nepermet jamais d’affirmer non P, elle nepermet que de ne pas affirmer P, ce qui est différent.

un existence se prouve , une non exitence ne peut se prouver .
Exemple tu as devant toi une bouteille tu peux dire qu'elle existe, tu la touches , la vois ; la décris , l'explique la photographie .
si tu n'as rien devant toi c'est impossible de dire , de prouver que ce rien existe .

De la simple logique

Sophisme.
Si rien n’est devant moi ca prouve que la bouteille n’existe pas devant moi…
viewtopic.php?f=50&t=58398&p=1207829#p1207829

Amicalement
[/quote]

vic a écrit : 18 oct.18, 00:57 Le dieu abrahamique est surnaturel , il n'existe pas dans la nature .
IL est impossible à prouver à notre échelle puisque nous vivons dans la nature .
IL est tout à fait impossible de prouver que ce dieu existe ou qu'il n'existe pas .

Alors ca suppose que tu connais bien et a réfuté Aristote, St Thomas, Descartes, Spinoza (son Dieu est en trӖs grande parttie hors la nature physique), Leibniz etc.
Ton agnosticisme est pour l’instant superficiel et sans valeur car tous les philos prouvant Dieu savent très bien qu’il est transcendant donc hors la nature. Idem pour les postulats de Kant, qui lui-même admet une part de tes prémisses (pas d’usage transcendant du principe de causalité)

Une probabilité c'est une hypothèse , pas un preuve .

Un argument testimonial en justice (arg. d’autorité) est une haute probabilité donnant une certitude morale. Idem pour la haute probabilité que César est mort le 15 mars. Ca dépasse l’hypothèse.

ChristianK a écrit : 22 déc.18, 07:14 Alors ca suppose que tu connais bien et a réfuté Aristote, St Thomas, Descartes, Spinoza (son Dieu est en trӖs grande parttie hors la nature physique), Leibniz etc.
Ton agnosticisme est pour l’instant superficiel et sans valeur car tous les philos prouvant Dieu savent très bien qu’il est transcendant donc hors la nature. Idem pour les postulats de Kant, qui lui-même admet une part de tes prémisses (pas d’usage transcendant du principe de causalité)

Tu vas et viens et fait toujours la sourde oreille aux contre argumentaire de tes interlocuteurs.    S'agit pas de convaincre la multitude de l'inexistence divine.  Bonne chance à ceux là.    Mais toi qui se réclame de la philosophie, du dieu des philosophes ou d'une théologie naturelle essaie de faire preuve de bonne foi dans ta démarche logique.  

D'abord on ne peut pas prouver ce qui n'existe pas.   Par conséquent l'argument de dimension  divine inaccessible devient commode.    Et puis le fond de la question est que l'univers présent est venu avant toute culture philosophique et interprétation.   La théologie ça reste une interprétation sur l'organisation spatio temporelle, pas sa création.

Donc le théologique ne profite que d'un préjugé favorable à son endroit.   Une acceptation totale.    La logique voudrait que si on dit "dieu existe" , on doit en prouver l'existence sans doute possible.    Si on dit "la licorne rose existe" il faudrait en prouver l'existence hors de tout doute possible.   On ne peut pas objecter "la licorne rose existe" .... prouvez moi le contraire.  

C'est pourtant bien ce qui se passe sur la question d'une existence divine en amont de l'univers.    Une affirmation sans fondement qui a pour seul fondement une vision de l'esprit sur l'ordre cosmique et ordre humain.    
En fait la logique épistémologique voudrait que l'existence de Dieu soit reconnue invalide jusqu'à preuve avérée de son existence.   "Dieu existe" est devenu une affirmation positive sur le réel et l'athéisme une affirmation négative sur le réel.   C'est le sens même du vocable théologie.   Une logique supérieure ( du supérieur) à tout autre.  

"Dieu existe" n'a donc pas à être prouvé mais plutôt à prouver son inexistence.   Mais comment prouver ce qui est d'origine non physique, hors physique, impalpable par essence? Et si dieu n'existe pas ... Comment prouver l'inexistence?

   On voit bien que la question de l'existence du divin est une logique circulaire.    Une réponse définitive, un décret même, plus qu'un questionnement philosophique ou quête spirituelle. L'existence ou inexistence divine ne se prouve pas par défaut de fondement physique.   Elle se démontre par la logique qui veut qu'une théorisation, culture philosophique,  mythologie, vision de l'esprit ne peut pas être à l'origine du monde.   

La Métaphysique ce n'est que la culture ( scientifique, religieuse, philosophique, morale) que homo sapiens assoie sur la réalité universelle. "Dieu existe" est une vision culturelle au même titre que le grand manitou. Et une Culture philosophico-religieuse, aussi ancienne et fondementale qu'elle soit ne peut pas être à la l'origine du fait cosmique. La nature est venue avant toute Culture humaine ou morale. La physique bien avant la métaphysique comme Monde des idées d'homo sapiens. Philosopher n'est pas seulement être exégète des " grands penseurs et philosophes de l'Antiquité" c'est aussi faire sien le lieu des concepts.

Inti a écrit : 22 déc.18, 07:34 Tu vas et viens et fait toujours la sourde oreille aux contre argumentaire de tes interlocuteurs.    S'agit pas de convaincre la multitude de l'inexistence divine.  Bonne chance à ceux là.    Mais toi qui se réclame de la philosophie, du dieu des philosophes ou d'une théologie naturelle essaie de faire preuve de bonne foi dans ta démarche logique.  

Le point en question était l'impossibilité de prouver l'existence d'un objet transcendant. C'est uneposition philosophique particulière, et elle suppose la réfutation des positions qui soutiennent le contraire dans la tradition de la théologie philosophique, c'est tout.

ChristianK a écrit : 22 déc.18, 08:27 Le point en question était l'impossibilité de prouver l'existence d'un objet transcendant. C'est uneposition philosophique particulière, et elle suppose la réfutation des positions qui soutiennent le contraire dans la tradition de la théologie philosophique, c'est tout.

Justement c'est le concept de transcendance qui reste une croyance, un idéal de dépassement ou ce qui dépasse toute possibilité de connaissance. On en revient à dieu comme phénomène incognoscible mais réel parce créateur de toute chose.

De là mon commentaire.

a écrit : D'abord on ne peut pas prouver ce qui n'existe pas. Par conséquent l'argument de dimension divine inaccessible devient commode

Une logique circulaire.

Non, on peut pas conclure de transcendance à inconnaissable, car le transcendant peut avoir certains liens avec l'immanent (ou le non transcendant)

a écrit :monstre le puissant
dan26, je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à croire que l'on croit en Dieu par souci de merveilleux ou par peur, ou pour se rassurer.

je ne crois , je constate cela depuis que j'étudie le phénomène religieux dans son ensemble .
Pour preuves le point commun à toutes religions, croyances et sectes (sauf une ), sont les réponses eschatologiques différentes . Et dans toutes les discussions tournant autour des différentes croyances , le mot mort, et attention si tu ne crois pas tu t'expose à ........ressort, régulièrement .
De plus les ethnologues déterminent l'apparition du sentiment religieux, le jour où l'homme a pris conscience de sa propre finitude .
Et enfin certaines croyances comme les résurrection, la vie eternelle, la viginité, les miracles , tous ces faits extraordinaires correspondent à un besoin de merveilleux dont certains ont besoin .
Attention que l'on se comprenne bien, je ne critique pas cette attitude je ne fais que la constater , l'étudier, l'analyser, l'expliquer . Ce que je combat avec les mots c'est ceux qui veulent ériger leurs croyance en vérité universelle au détriment de toute les autres croyances. Car pour moi c'est le danger mortel de ce siècle .

a écrit :Personnellement, je ne crois pas au dieu des hébreux, mais je crois au principe créateur, c'est à dire le TOUT.

C'est parfait , si cela te convient que demander de mieux.

a écrit :Sachant que rien ne peut venir de rien, forcément, tout ce qui est a toujours été. Pour autant, je n'y vois rien de merveilleux, juste de la logique. Ca ne me rassure pas, car je n'ai aucune raison d'avoir peur.

C'est la 3eme réponse à la 3eme question existentielle qui rassure , ceux qui en ont besoin .

a écrit :Pour le coup, je vais répondre à tes questions :

D'où venons nous ? : Du TOUT.
Que faisons nous sur terre : l'expérience de la dualité (le TOUT étant l'unité, il faut faire l'expérience de la dualité pour prendre conscience de son unicité)
Où allons nous : au TOUT.

je serai plus réaliste de mon coté ......................nous ne savons rien ..........pour le moment.A quoi bon imaginer ?
Je nai pas besoin de réponse !!Comment expliques tu que pour toi c'est fondamental ?

Ta réponse te comble, la mienne aussi que demander de mieux . Je pari que les réponses vont tourner autour de la mort !!!Etrange n'est ce pas ?

a écrit :Tu vois ! Rien de flippant ! Rien qui fait peur. Rien qui rassure !

si rien te rassure pourquoi veux tu à tout prix une réponse à ces questions ?

amicalement

Dan26, rester sans réponse peut te satisfaire. Moi j'ai vécu suffisamment d'expériences et vu suffisamment de choses, pour me contenter de ne pas savoir.

Donc, quand tu affirmes que "nous" n'en savons rien, ce n'est valable que pour toi, car d'autres peuvent avoir obtenu les réponses par leurs propres moyens.

Par ailleurs, une fois que tu comprends que la mort n'est rien d'autre que se dépouiller du corps physique, il n'y a pas à avoir peur. Il suffit de ne pas s'attacher au corps.

ChristianK a écrit : 22 déc.18, 13:28 Non, on peut pas conclure de transcendance à inconnaissable, car le transcendant peut avoir certains liens avec l'immanent (ou le non transcendant)

Beaucoup de supputations inutiles pour sauvegarder de la transcendance au sein de la philosophie. Quand on parle immanence on veut souligner le fait que le matériel porte une possible émergence du spirituel. La relativité est capable de cérébralité, perception, conscience, esprit, connaissance...

Quand on parle transcendance on parle surtout du tempérament humain à vouloir dépasser et repousser ses limites ontologiques tant physiquement que mentalement. Mais voilà que trop souvent ce désir de transcendance personnelle se mêle avec la croyance d'un principe rationnel et spirituel supérieur à la matière plutôt qu'intrinsèque.

Les philosophes de la transcendance ont légué une vision surnaturaliste du phénomène de l'intelligence en la nature et surréaliste de l'esprit de la connaissance. Malheureusement remettre en question ce surréalisme ontologique ambiant serait participer au désenchantement du monde. Mieux vaut laisser aller le plafond de verre se briser tout seul.

a écrit :MonstreLePuissant a dit
Dan26, rester sans réponse peut te satisfaire. Moi j'ai vécu suffisamment d'expériences et vu suffisamment de choses, pour me contenter de ne pas savoir.

Donc, quand tu affirmes que "nous" n'en savons rien, ce n'est valable que pour toi, car d'autres peuvent avoir obtenu les réponses par leurs propres moyens.

il est plus raisonnable je pense de dire "peuvent avoir imaginé des réponses par ..........." Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire désolé d'insister .

a écrit :Par ailleurs, une fois que tu comprends que la mort n'est rien d'autre que se dépouiller du corps physique, il n'y a pas à avoir peur. Il suffit de ne pas s'attacher au corps.

Comme c'est étrange!!!
juste après que je t'ai répondu cela :Je pari que les réponses vont tourner autour de la mort !!!Etrange n'est ce pas ?


Amicalement

Ajouté 3 minutes 35 secondes après :

a écrit :Beaucoup de supputations inutiles pour sauvegarder de la transcendance au sein de la philosophie. Quand on parle immanence on veut souligner le fait que le matériel porte une possible émergence du spirituel. La relativité est capable de cérébralité, perception, conscience, esprit, connaissance...

Quand on parle transcendance on parle surtout du tempérament humain à vouloir dépasser et repousser ses limites ontologiques tant physiquement que mentalement. Mais voilà que trop souvent ce désir de transcendance personnelle se mêle avec la croyance d'un principe rationnel et spirituel supérieur à la matière plutôt qu'intrinsèque.

Les philosophes de la transcendance ont légué une vision surnaturaliste du phénomène de l'intelligence en la nature et surréaliste de l'esprit de la connaissance. Malheureusement remettre en question ce surréalisme ontologique ambiant serait participer au désenchantement du monde. Mieux vaut laisser aller le plafond de verre se briser tout seul.

c'est beau mais incompréhensible pour moi désolé .
Je rappelle transcendance qui descend de dieu vers l'homme !!
immanence qui vient directement de l'homme .

amicalement

dan26 a écrit :il est plus raisonnable je pense de dire "peuvent avoir imaginé des réponses par ..........." Nous sommes dans le domaine de l'imaginaire désolé d'insister .

Peut-être pour toi, mais tu fais peu de cas de l'expérience des autres. C'est même une forme de mépris que de croire qu'ils ont imaginé leurs expériences, ou les réponses qu'ils ont trouvé.

C'est simple ! Si tu ne cherches pas les réponses, tu ne les trouveras jamais. C'est donc en cherchant qu'on trouve. Toi tu ne cherches pas parce que tu peux te contenter de ne pas savoir. Donc, il n'y a aucune chance que tu trouves. Mais prétendre que ceux qui cherchent et trouvent imaginent... Franchement !

dan26 a écrit :Comme c'est étrange!!!
juste après que je t'ai répondu cela :Je pari que les réponses vont tourner autour de la mort !!!Etrange n'est ce pas ?

C'est parce que tu as parlé de la mort que j'en ai parlé.

dan26 a écrit : 23 déc.18, 04:02 c'est beau mais incompréhensible pour moi désolé .
Je rappelle transcendance qui descend de dieu vers l'homme !!
immanence qui vient directement de l'homme

Que veux tu? Je suis très articulé question philosophico-religieuse.

La transcendance c'est la voie qui mène à Dieu, au divin où à une supériorité quelconque. Ça dépend de ton prisme idéologique. Dieu qui descend vers l'homme n'est pas la transcendance( qui mène à Dieu) mais le principe créateur originel de toutes choses et êtres. La transcendance, elle, rapproche du créateur et sa volonté.

En espérant que tu apprécies mes précisons.

Inti

a écrit :MonstreLePuissant
Peut-être pour toi, mais tu fais peu de cas de l'expérience des autres. C'est même une forme de mépris que de croire qu'ils ont imaginé leurs expériences, ou les réponses qu'ils ont trouvé.

les religions crée par des hommes ont imaginées des réponses , qui ensuite ont été enseignée aux hommes , en fonction des endroits où ils vivent . Tu sembles oublier que j'ai été croyants pendant plus de 30 ans, et de fait ai la chance d'avoir les deux expériences des cotés du miroir . Pour la 10000000000fois je ne méprise rien, je en fais qu'expliquer , sans aucune acrimonie . Sauf envers ceux qui cherchent à prouver que .........

a écrit :C'est simple ! Si tu ne cherches pas les réponses, tu ne les trouveras jamais.

Il me semble avoir répondu que j'ai mes réponses, et que contrairement aux croyants , je n'ai pas besoin d'aller les imposer aux autres . Vois tu la différences

a écrit :C'est donc en cherchant qu'on trouve. Toi tu ne cherches pas parce que tu peux te contenter de ne pas savoir. Donc, il n'y a aucune chance que tu trouves. Mais prétendre que ceux qui cherchent et trouvent imaginent... Franchement !

C'est logique pourtant, pour preuve que tu peux controler toi même , toutes les croyances religions, sectes ont des réponses ........différentes , en relation etroite avec le lieu où la croyance a été imaginée .
Pour preuve le dieu Éléphant Ganesch imaginé dans un pays où il y a des éléphants .

a écrit :C'est parce que tu as parlé de la mort que j'en ai parlé.

par expérience personnelle , il est impossible de parler religion longuement sans que les mots mort, vie eternelle, risque après, etc etc surgissent .
J'ai des dizaines d'exemple à ce sujet .
Amicalement

Ajouté 2 minutes 55 secondes après :

a écrit :Inti a dit
La transcendance c'est la voie qui mène à Dieu, au divin où à une supériorité quelconque. Ça dépend de ton prisme idéologique. Dieu qui descend vers l'homme n'est pas la transcendance( qui mène à Dieu) mais le principe créateur originel de toutes choses et êtres. La transcendance, elle, rapproche du créateur et sa volonté.

En espérant que tu apprécies mes précisons.

Donc transcendance est une croyance , immanence est une réalité biologique , prouvée par les sciences cognitives.
amicalement

dan26 a écrit : 23 déc.18, 06:56 Donc transcendance est une croyance , immanence est une réalité biologique , prouvé par les sciences cognitives.

C'est ça. C'est ce que je disais ici.

Inti a écrit : 23 déc.18, 02:38 Beaucoup de supputations inutiles pour sauvegarder de la transcendance au sein de la philosophie. Quand on parle immanence on veut souligner le fait que le matériel porte une possible émergence du spirituel. La relativité est capable de cérébralité, perception, conscience, esprit, connaissance...

Quand on parle transcendance on parle surtout du tempérament humain à vouloir dépasser et repousser ses limites ontologiques tant physiquement que mentalement. Mais voilà que trop souvent ce désir de transcendance personnelle se mêle avec la croyance d'un principe rationnel et spirituel supérieur à la matière plutôt qu'intrinsèque

Inti a écrit : 23 déc.18, 07:18 C'est ça. C'est ce que je disais ici.

mais alors pourquoi fais tu si compliqué quand c'est si simple à dire ?

Amicalement