Religions du monde :: forum religion

Désoler : le pouvoir de ne pas exister, est impossible

Esprit de Jean-Claude Vandamme, sors de ce corps !

Tu pensai que c'etait quoi la ré/incarnation? en inde c'est logique, pour les boudhiste aussi, sont beaucoup plus nombreux, et il ne se font pas d'idée d'avoir peur

Wiwi, t'es gentil : tu nous balance une affirmation gratuite, et tu nous dit que t'as donné des pistes et qu'on doit se démerder.


mais c'est à toi de le prouver.


d'ailleurs, j'attends toujours que tu me dise ce que croient les agnostiques.

tu dis qu'ils sont croyants, sans jamais dire en quoi ils croient...


En gros, tu ne fais que brasser du vent : tu n'as rien dit, tu n'as en tout et pour tout que ton affirmation gratuite : Dieu n'existe pas.

Tu es toujours incapable d'en apporter la moindre preuve.


je reprends les arguments que tu as évité :


moi, étant agnostique, je me refuse à avoir un quelconque questionnement sur l'existence ou non de quelque chose sur lequel on a aucune donnée.

la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.


Si quelqu'un me demande s'il y a une planète abritant des licornes au sein de Proxima du centaure, je ne lui réponds pas que non, je lui réponds que j'en sais rien, et que c'est une question qui me semble pour le moins stupide.


l'athéisme, c'est une réponse à une question qui ne se pose pas, ou pas encore.
C'est comme si je te demandais s'il y a un alliage de nickel, d'aluminium et de titane sur la 13ième planète du premier système de la prochaine galaxie qu'on va découvrir, et que tu répondais "non".


absolument pas, et je sais de quoi je parle ; je suis scientifique, qui plus est dans le domaine de la biologie qui est sans doute celui ou les notions d'hypothèse etc... sont les plus précisément définies - avec les maths bien sur, l'abstraction en moins - .

Et en science, quand on a pas les connaissances pour répondre à une question, qu'elle soit ou pas pertinente, on n'y réponds pas.

si je demande à un de mes profs de bio s'il y a de l'amylase dans les chloroplastes chez E.Coli, il me répondra que la question ne se pose pas, puisqu'il n'y a pas à notre connaissance de chloroplastes chez E.Coli.
Il ne me répondra pas "non".



bon, tu n'as toujours pas dis en quoi croyaient les agnostiques concernant Dieu.

c'est pourtant la moindre des choses quand on affirme que l'agnosticisme est une croyance.


merci d'y répondre ; c'est tout de même gonfler de me taxer de paresse quand tu ne fais pas même l'effort de répondre à des arguments clairs et précis, ni d'en donner.


Si t'avais l'ombre d'un argument, ça se serait vu, mais tu n'as qu'un doute.
Et un manque de logique.

Ryuujin a écrit :Wiwi, t'es gentil : tu nous balance une affirmation gratuite, et tu nous dit que t'as donné des pistes et qu'on doit se démerder.
mais c'est à toi de le prouver.

Ryuujin, c’est à toi de faire la démarche intellectuel et non à moi de te les présenter. Comme je te l’ai déjà dis, devant une preuve par puzzle, c’est à toi d’accepter ou non la vue d’ensemble. Je pourrais te mettre une liste de 1000 indices qui montrent que la conception de Dieu n’est que de la pure mythomanie, tu ne les verrais pas. Il n’y aucune preuve direct qui prouve l’inexistence d’une entité, il faut donc se retourner sur les preuves indirect et en tirer les conclusions. C’est une méthode souvent employé dans la science, pour contourner le problème. Maintenant, les pistes, je te les ai donné, à toi d’en faire ce que tu veux. Les preuves sont pour moi évident, mais très difficile à expliquer comme cela. Il me faudrait un temps fou pour expliquer chaque partie qui amène à sa manière la pierre à l’édifice, mais qui ne réponde pas directement à la question. Mais est-ce qu’au moins tu comprend de quoi je suis en train de parler? Vu que tu connais l’évolution, tu es courant, qu’on ne peut l’expliquer véritablement en quelques heures, cela demande plus de temps de compréhension afin de mieux visualiser la théorie qui n’en est plus une. Tout est dans ma tête, dû à mon expérience, ce que tu me demandes c’est d’écrire des pages sur l’humanité, la vie, le monde qui nous entoure et en dernier lieu l’affirmation elle même. On est sur forum,….

Ryuujin a écrit : d'ailleurs, j'attends toujours que tu me dise ce que croient les agnostiques.
tu dis qu'ils sont croyants, sans jamais dire en quoi ils croient...

Je t’ai pourtant répondu…
Tu crois en l’existence Dieu, mais cela est enfouit en toi, et inconsciemment, tu refuses toute objectivité devant les faits. C’est une croyance dans l’espoir, mais qui ne dis pas son nom. Dans le cas contraire, c'est de la paresse intellectuelle.

Ryuujin a écrit :moi, étant agnostique, je me refuse à avoir un quelconque questionnement sur l'existence ou non de quelque chose sur lequel on a aucune donnée.

Ta réponse est dans la source de cette affirmation, mais je ne sais pas pourquoi tu veux à tout prix le négliger comme tu fais.

Ryuujin a écrit :la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.

Ca, c’est toi qui le dis, tu nous fait une affirmation gratuite, parce que tu n’as pas réfléchi à comment contourner le problème. L’évolution ne s’explique pas directement, mais indirectement, observation par observation, pierre par pierre, pour finir devant un édifice. Cherche les pierres, à elles seuls, elle ne veulent pas dire grand chose, mais assemblé, tout devient plus clair.

Ryuujin a écrit : absolument pas, et je sais de quoi je parle ; je suis scientifique, qui plus est dans le domaine de la biologie qui est sans doute celui ou les notions d'hypothèse etc... sont les plus précisément définies - avec les maths bien sur, l'abstraction en moins - .

Tu ne m’en donnes pas l’impression, où alors tu as un problème avec la question de Dieu. Au vu de tes affirmation et ton « je ne sais pas », je suis sur que tu n’as pas regarder toute les possibles. Tu me donnes l’impression d’une personne qui est vite parti en besogne. Pour découvrir d’autres planètes hors du système solaire, on a du employer des moyens indirect pour les trouver, ces moyens regardés seuls ne veulent rien dire, mais mis ensemble nous présente des planètes. Je me répète, mais c'est pour que tu comprennes ma démarche.

Ryuujin a écrit :Si t'avais l'ombre d'un argument, ça se serait vu, mais tu n'as qu'un doute.
Et un manque de logique.

Je n’ai aucun doute, tout est évident depuis des années, et plus les jours passe et plus cela se confirme. Je ne pense pas manquer de logique, j’en ai même trop! Seulement, je n’emploi pas les même méthodes que toi, devant un problème, je ne me défile pas, je lui fait face, sauf si derrière, il n’y a aucune réponse possible immédiate, comme l’origine de l’univers, si il y en a une.

pCela fait 20 siècles que les croyants essayent de démontrer l'existence de Dieu et 2 siècles que les athées essayent de démontrer le contraire.... tous sans succès

Sans succès .. non, tout dépends pour qui.

Enfin bon sa sert à rien de discuter vu que sa t'interesse pas

La science parcequ'une hypothèse invérifiable est toujours considérée comme fausse ; pourquoi? parceque la science part du principe que tout est explicable.

La science part du principe que tout est explicable, tu nie l'existence de Dieu alors explique moi pourquoi il n'existe pas alors ?

Où voyez vous de la haine ou de l'orgueil caché?

Les agnostiques n'ont pas d'orgueil ou de haine. Eux ils se posent la question, ils doutent ils cherchent avec bcp moin de préjugés que les athés qui affirme que Dieu n'existe pas et qui cherche à le montré par tous les moyens alors que c'est impossible.

Faut etre idiot pour chercher à convaincre quelqu'un que DIeu n'existe pas alors qu'on peut pas apporté de preuve.

Depuis un moment Ryuujin où meme moi demandon les preuves de wiwi qui montron que Dieu n'existe pas .. et wiwi peine bcp à les sortir parce qu'il sait au fond qu'il a rien comme preuve. Wiwi cherche juste à se convaincre tout seul par orgueil. Ca sappel etre sérieusement aveuglé ptete qu'un jour il se reveillera.

Toutes les sociétés, meme les plus "primitives" on dévelloppé des systeme de croyances, parce que tous les humains ont les meme besoins, se sentir rassurés, et ont les memes peurs, la mort et l' inconnu, et se posent les memes questions: pourquoi?

Tu fais une grosse érreure comme bcp de gens qui deviennent par la suite athé..

Si tu te bases sur les comportements et les dires des soit disant croyant des Forums où dans la vie de tous les jours je peux te dire que t'as peu de chance de trouvé la vérité.

Dieu c'est pas la religion. Et les gens croyant avec qui te discute ceux ne sont pas des Prophètes.... et encore moin Jésus christ

Dieu pour les Croyants c'est le créateur de l'Univers.

Toi dans ton méssage tu parles uniquement de ce que dise des soit disant croyant .. au lieu d'apporté des preuves scientifik et sérieuse montrant qu'il peut pas y avoir d'inteligence supérieur à l'origine de l'univers.

En soi, c' est pas génant, mais les "grosses religions" de type christianisme

Oui mais là tu precises pas de quoi tu parles. Tu parles de la chretienté tu parles des gens qui disent " Oui je crois en Jésus j'applik son enseignement " mais enfaite ils appliquent pas.

Tu connais un peu l'enseignement de Jésus... j'ai quand meme pas besoin de t'en faire un résumé.

Et tu peux pas dire que quelqu'un qui décide de suivre ce que dis Jésus est quelqu'un de dangereux.

Ceux qui se disent chrétien sont sensé suivre le comportement de Jésus.

Après comme je le dis souvent il y a des imposteurs, et ils sont très nombreux...

Les athés ils voient bien que pour le christianisme l'enseignement de Jésus est loin d'etre respecté et qu'il y a eu par exemple l'inquisition .. un truc totalement contraire à l'enseignement de Jésus.

Mais eux au lieu de voir plus loin que le bout de leur nez ils se disent pour faire court: " Si c'est comme ca que ce comporte les Croyants alors c'est clair que la religion c'est du mensonge et que Dieu n'existe pas ... "

Au lieu de se demander si ces gens la, ont appliqué ce qu'ils devaient faire..

Wiwi a écrit :Cherche les pierres, à elles seuls, elle ne veulent pas dire grand chose, mais assemblé, tout devient plus clair.

Une définition du chemin de la foi, Wiwi ?!

dès que tu affirmes, c'est à toi de nous exposer la démarche et les arguments.

Je pourrais te mettre une liste de 1000 indices qui montrent que la conception de Dieu n’est que de la pure mythomanie, tu ne les verrais pas.

des indices n'ont jamais rien prouvé.
seul les preuves, les arguments prouvent.

Il n’y aucune preuve direct qui prouve l’inexistence d’une entité, il faut donc se retourner sur les preuves indirect et en tirer les conclusions.

"preuves indirectes" ne renvoye à rien du vocabulaire de la logique.
tu dois vouloir dire "indice".
Le problème, c'est que ce ne sont pas des preuves.

une preuve est un argument qui te permet de tirer une certitude objective et résistant à tout doute.
Quand on a une preuve de quelque chose, personne ne peut le mettre en doute dans le cadre de la raison.

C’est une méthode souvent employé dans la science, pour contourner le problème.

tu dois confondre avce par exemple tout ce qui relève des probabilités et des statistiques.
Un lien statistique n'est pas un lien démontré, mais un lien probable.


Tu prends une méthode "scientifique", mais tu la prends par le mauvais bout : un scientifique qui utilise un grand nombre d'éléments concordants ( comme les indices dont tu parles ) ne démontre rien, et n'affirme rien.


tu veux un exemple ? mettons qu'une étude épidémiologique montre que le nombre de cancers est 1000 fois plus élevé chez les fumeurs que chez les non fumeurs, on peut affirmer qu'il est probable que fumer donne le cancer.

PROBABLE, pas prouvé.

pour que ça soit prouvé, il faut que les mécanisme du déclanchement de cancers par la fumée de cigarette, cigare etc... soient mis en évidence.
voici la nucance.

donc, avec tes 1000 indices, tu peux dire qu'il est probable qu'il n'existe pas de Dieu, mais sans preuves, tu ne peux pas l'affirmer.

Merci pour l'exemple, j'aime ce genre de référence.



pour le reste du premier paragraphe, tous les gourou disent le même genre de choses.

Je t’ai pourtant répondu…
Tu crois en l’existence Dieu, mais cela est enfouit en toi, et inconsciemment, tu refuses toute objectivité devant les faits. C’est une croyance dans l’espoir, mais qui ne dis pas son nom. Dans le cas contraire, c'est de la paresse intellectuelle.

si c'était le cas, je ne pourrais pas par définition être agnostique.


ceci dit, je t'ai expliqué que ce n'était pas vrai, et qu'au contraire, la question pour moi ne se pose pas ; je ne reconnais rien qui s'appelle "dieu" et qui pourrait ou non exister.

Ta réponse est dans la source de cette affirmation, mais je ne sais pas pourquoi tu veux à tout prix le négliger comme tu fais.

simple : parcequ'il est absurde de prétendre répondre à une question absurde, ou à une question qui échappe à notre champs de connaissance.

Ryuujin a écrit:
la question "Dieu existe t'il ou non", à laquelle tu réponds que non en étant incapable de le prouver, je ne me la pose même pas, car je sais que je n'ai aucun élément pour apporter ne serais-ce qu'un semblant de réponse.

Ca, c’est toi qui le dis, tu nous fait une affirmation gratuite, parce que tu n’as pas réfléchi à comment contourner le problème. L’évolution ne s’explique pas directement, mais indirectement, observation par observation, pierre par pierre, pour finir devant un édifice. Cherche les pierres, à elles seuls, elle ne veulent pas dire grand chose, mais assemblé, tout devient plus clair.

oui, c'est moi qui le dit, et je me connais mieux que toi.
Ce n'est donc pas une affirmation gratuite, mais une affirmation en connaissance de cause ; tu sais, ce qu'on appelle "un fait".

je ne vais pas réfléchir à comment contourner le problème : je ne vois pas de problème.

Tu ne m’en donnes pas l’impression, où alors tu as un problème avec la question de Dieu. Au vu de tes affirmation et ton « je ne sais pas », je suis sur que tu n’as pas regarder toute les possibles. Tu me donnes l’impression d’une personne qui est vite parti en besogne. Pour découvrir d’autres planètes hors du système solaire, on a du employer des moyens indirect pour les trouver, ces moyens regardés seuls ne veulent rien dire, mais mis ensemble nous présente des planètes. Je me répète, mais c'est pour que tu comprennes ma démarche.

et on a pas de moyens indirects.

S'il y a un Dieu, je ne pense pas qu'il émette des rayonnements particuliers, et s'il n'y en a pas, encore moins.


en gros, on a quoi ? on a RIEN.

On ne sait rien, et on est pas sûr même que la question ait un sens.

alors pourquoi prétendre y répondre ?

Je n’ai aucun doute, tout est évident depuis des années, et plus les jours passe et plus cela se confirme. Je ne pense pas manquer de logique, j’en ai même trop! Seulement, je n’emploi pas les même méthodes que toi, devant un problème, je ne me défile pas, je lui fait face, sauf si derrière, il n’y a aucune réponse possible immédiate, comme l’origine de l’univers, si il y en a une.

ok, tu as donc le type même d'évidence, de certitude que tous les croyants : l'incertitude de ceux qui ne savent pas douter.

quand on a aucune preuve, le doute est tout ce qu'il reste.


c'est pourtant simple :

preuves => affirmation.
sans preuves, affirmation gratuite.

voila un débat qui ne finira jamais !
croiyez a ce que vous voulez si ça vous reconforte,si vous vous sentez bien avec ça.croire que dieu existe c'est une croyance ,ne pas y croire en est une autre.
mais si vous ne croyez pas en dieu ,pq en discuter sans fin dans un forum qui lui est dédié???.vous ne convaincrez personne ,lorsque qq a décIdé de SA VÉRITÉ,rien ne peut le faire changer d'avis,il aura tjrs quelque argument pour soutenir sa vérité.vous perdez votre temps.
NE CHERCHERIEZ VOUS PAS A VOUS CONVAINCRE,VOUS D'ABORD?UNE TELLE INSISTANCE DANS LA NÉGATION RESSEMBLE PLUTOT A UNE recherche desespérée.

La science part du principe que tout est explicable, tu nie l'existence de Dieu alors explique moi pourquoi il n'existe pas alors ?

Dans quel piège de fourbe essayez vous de me faire tomber...
1°) Ce n'est pas moi qui ai à prouver quoi que ce soit. Ce serait plutôt à moi de vous demander la soit disant "preuve" à laquelle vous faites allusion depuis quelques messages. Peur de vous confronter à la critique qui risquerait de vous faire revenir à la réalité?
2°) Ce n'est pas parceque tout est explicable que tout est expliqué et encore moins que je suis capable de l'expliquer, et encore moins que tout est démontré, et encore moins que je suis capable de le démontrer. Un argument suffit à une explication ; une démonstration requiert une preuve. Vous vous ne demandez pas un argument mais une preuve. (Si mes arguments vous interessent vraiment je les ai déjà publiés sur ce forum, mais il faut remonter les pages)
3°) Je ne nie pas Dieu par conviction, mais par réaction. A la vérité ce n'est pas que je crois que Dieu n'existe pas mais simplement que je ne crois pas que Dieu existe.
4°) Lorsque je dis que tout est explicable, je parle de tout phénomène naturel. (J'oubliais que dans votre imagination existe un autre monde mystique...)

Les agnostiques n'ont pas d'orgueil ou de haine

Les athées non plus... pas tous... pas plus que les croyants en tous cas

Faut etre idiot pour chercher à convaincre quelqu'un que DIeu n'existe pas alors qu'on peut pas apporté de preuve.

Un double constat : pas de preuves d'absence, pas de preuves d'existence. Donc on ne requiert non pas les preuves mais les arguments. Non pas les démonstrations mais les explications. Ce que vous dites serait vrai si les croyants avaient une preuve. Chercher à convaincre quelqu'un que Dieu n'existe pas n'est donc pas idiot, puisque cette personne n'a elle même aucune preuve de l'existence de Dieu. Regardez ma signature.
De plus, lorsqu'on a une conviction il est naturel de chercher à convaincre les autres, puisqu'on considère qu'il ne serait pas honnête de les laisser dans l'erreur, et surtout si la thèse opposée est jugée nuisible à l'homme.

Je pourrais te mettre une liste de 1000 indices qui montrent que la conception de Dieu n’est que de la pure mythomanie,

Dans ce monde imparfait qui est parfait pour prouvé Dieu, j'aimerai bien que tu en exposes.

Et si tu en as 1000 des indices, je t'en propose 3 connaissances face aux 1000 indice pour refuté Dieu.

1-Comment explique tu la division dans l'univers.
2-Comment explique tu que la vie dans l'univers les organismes vivant dans notre corps ne nous contredise pas.
3-Comment explique tu que je suis ici es pas ailleurs de l'autre coté de l'univers.

Vous vous ne demandez pas un argument mais une preuve

Pas forcément enfaite, je demande juste le cheminement qui t'as amené a pensé que Dieu n'existe pas pour en discuté

Chercher à convaincre quelqu'un que Dieu n'existe pas n'est donc pas idiot, puisque cette personne n'a elle même aucune preuve de l'existence de Dieu

C'est pas parce que quelqu'un va affirmé quelque chose sans le prouvé que c'est forcément faux.

Je discute avec toi, mais je suis ni Dieu ni Jésus christ. Si je me trompe sur les preuves qui montrent que Dieu existe, sa ne remet pas en cause l'existence de Dieu.

De plus, lorsqu'on a une conviction il est naturel de chercher à convaincre les autres, puisqu'on considère qu'il ne serait pas honnête de les laisser dans l'erreur, et surtout si la thèse opposée est jugée nuisible à l'homme.

oui

Pas forcément enfaite, je demande juste le cheminement qui t'as amené a pensé que Dieu n'existe pas pour en discuté

Je suis de père catholique non pratiquant et de mère athée (ancienne catholique). J'ai reçu une éducation catholique, mais sans lavage de cerveau (on ne parlait jamais ou presque de religion ou de Dieu à la maison); j'entends par là qu'on m'obligeait à aller à la messe, qu'on m'a obligé à me baptiser (en effet j'étais un nourisson) et que je me suis senti obligé de faire ma première communion. Pourquoi m'a-t-on pourvu d'une éducation catholique? Je ne sais toujours pas aujourd'hui si c'était par souci de respecter la tradition ou parcequ'ils ont jugé que la morale catholique était bonne à être enseignée, indépendemment de la notion de Dieu.
Ai-je un jour cru en Dieu? Je ne crois pas non... ou peut-être comme un enfant croit au père noël, mais en tout cas je n'ai jamais eu la foi.
Mes parents, dans leur ouverture d'ésprit, au moment où devait se prendre la décision de faire la communion solenelle, m'ont dit qu'ils me laissaient le choix. "Si ca t'intéresse on est avec toi, si ca ne t'interesse pas on est aussi avec toi." Voilà ce qu'on m'a dis.
J'ai refusé. Ce n'était pas par conviction mais parceque je trouvais le cathéchisme et l'eglise particulièrement ennuyante.
Pour la suite de mon parcours, j'ai tout simplement ignoré la notion de Dieu jusqu'à mes 20 ans. J'avais en effet commencé à m'interesser à la philosophie depuis mes 19 ans, et la question du sens de mon existence se posant, je n'ai pu contourner la question si oui ou non il y avait une volonté derrière tout ce qui se déroule tous les jours. S'est alors naturellement posée la question de l'existence de Dieu. C'est là que j'y ai réfléchi longuement et que je suis devenu un athée à part entière, d'un athéisme philosophique. Les arguments sont très nombreux, trop nombreux pour être exposés ici. J'en ai exposé une bonne partie dans la section 'Arguments d'athées/Réfutation des arguments de croyants', sur ce forum même, mais il faut revenir une ou deux pages en arrière.

C'est pas parce que quelqu'un va affirmé quelque chose sans le prouvé que c'est forcément faux.

Je ne prétendais pas montrer si Dieu existe ou non ; seulement qu'en l'absence de preuves, la discussion est ouverte et qu'il n'est pas idiot de chercher à convaincre l'autre.

Je discute avec toi, mais je suis ni Dieu ni Jésus christ. Si je me trompe sur les preuves qui montrent que Dieu existe, sa ne remet pas en cause l'existence de Dieu.

Qu'entendez vous par là? Que même si je vous montrais que vous avez faux, vous ne vous remettrez pas en question? Ou que même si je vous convaincrais, cela ne devra pas me soutenir dans l'idée que Dieu n'existe pas?
Si vous êtes dans le premier cas, dites moi donc, que vous faudrait il pour devenir athée? Que Dieu vienne et vous dise qu'il n'existe pas lol?

Comment prouver l'existence de dieu à quelqu'un qui ignore totalement ce qui permet de le percevoir ?
Les 5 sens ne conduiront pas à dieu et l'intellect non plus.
Car tout croyant peut témoigner de ce qui lui a fait se rendre compte que dieu existait.
Mais tout incroyant ne peut recevoir ce témoignage, car le croyant parle d'une chose inconnue à l'incroyant, une chose insoupçonnée par lui, dont il ne connait que le nom mais pas le ressenti.
Cette étrange et merveilleuse expérience est la foi.
L'incroyant croit ( ) que la foi est une conséquence d'une rencontre imaginée par l'humain entre lui-même et dieu. C'est tout le contraire.
La foi précède la (re)connaissance de dieu. Sans foi, ces retrouvailles sont impossibles.

Alors, comment nait la foi ....

La foi précède la (re)connaissance de dieu

C' est le plus rigolo des systémes. D' abord tu te convainc qu' "il" existe, et une fois que tu t' es convaincu "il" existe.