Religions du monde :: forum religion

Le fait est que l'être humain a très fortement tendance à croire tout un tas de choses sans en avoir la moindre preuve.

C'est pourquoi on a actuellement plusieurs milliards d'etres humains qui croient en un Dieu biblique et coranique totalement imaginaire.

Et ce n'est qu'un exemple frappant parmi une multitude d'autres.

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 nov.24, 03:14Oui, ta foi en Dieu a été remplacée par la foi en la science.

Agécanonix te manque à ce point que tu reprennes sa pensée ?

Le bon vieux discours obscurantiste du croyant qui ramène la vision scientifique à une religion !
Eh bien non MLP, il n'y a aucun rapport entre le fait de croire en un ami imaginaire et le fait de se fier à des démonstrations scientifiques.

La foi, MLP, c'est croire en des choses qu'on ne voit pas, c'est la définition même donnée par la Bible :
"Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas." et, la différence fondamentale, c'est que la foi est plus liée à celui qui dit qu'à ce qu'il dit.

Alors que dans le domaine scientifique, ce n'est pas celui qui dit qui importe mais ce qu'il dit et surtout ce qu'il démontre.
La parole d'un prix Nobel, d'un scientifique de haut vol n'a absolument aucune valeur s'il affirme quelque chose sans le démontrer et sans que d'autres puissent vérifier.

Derrière tout cela, il y a une chose primordiale, l'humilité mais, désolé je me répète, j'ai un énorme avantage sur vous, étant astigmate, je sais depuis mon plus jeune âge que la réalité que je perçois n'est pas toujours la réalité, sauf qu'évidemment, il est plus facile d'apprendre l'humilité quand on se mange un coin de mur qu'on pensait à quelques dizaines de centimètres.
C'est une bonne école

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 nov.24, 03:14J'imagine que si tu voyais de tes yeux quelqu'un voler dans ton jardin, tu ne te croirais pas toi même, pensant être victime d'une illusion de ton cerveau.

Oui, je te confirme, si je vois quelqu'un voler dans mon jardin, ma première idée, comme le commun des mortels je pense, ce sera de me dire que je suis victime d'une hallucination.
Au passage, avec mon Ménière cela m'arrive de voir le plancher basculer, les murs tourner eh bien figure toi que je pense être victime d'une illusion de mon cerveau, incroyable non ?
Si ça se trouve, le plafond de ma chambre ou de ma cuisine sont vraiment mouvants et moi, pauvre naïf, je crois que c'est une illusion de mon ciboulot

@ Keinlézard:

Je vais vraiment te dire ce que je pense de la Bible. Autant, je considère le NT très crédible, car encore récent par rapport à nous. Autant, je me méfie beaucoup de l'AT, qui reste des écrits qui me semblent enjolivés (coutumes très utilisées à l'époque).

Je dirais que l'AT est beaucoup plus symbolique et remplis d'images qui s'entrecroisent, comme un puzzle.

C'est pourquoi j'ai concentré ma lecture sur le NT, car je pense que c'est lui qui nous permet de capter l'essentiel du message biblique.

Du reste, les critiques des contradicteurs de la Bible se concentrent plus sur l'AT que sur le NT.

Chrétien a écrit : ↑18 nov.24, 10:02Du reste, les critiques des contradicteurs de la Bible se concentrent plus sur l'AT que sur le NT.

Bonsoir Chrétien,

J'ai fait une critique que tu as ignorée et qui est, pour moi, une des pires choses de la Bible, c'est le fait que Jésus, censé avoir la connaissance dit Marc 7:15Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller
Est-ce que tu t'imagines toi, dire à des gens qui ne savent pas ce qu'est l'hygiène, ce que sont les microbes, une telle chose ?
C'est tout simplement criminel ou alors, ce Jésus n'en savait pas plus que ces contemporains sur l'utilité de se laver les mains avant de manger.

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 nov.24, 03:48 Le problème, c'est que si on élimine tous les témoignages, même Jules César devient un personnage imaginaire. Il faut donc savoir raison garder, et ne pas rejeter tous les témoignages, sous prétexte que l'on serait tous victimes d'hallucinations produites par le cerveau.

Ce n'est pas une question d'éliminer mais de comprendre qu'un témoignage ne constitue pas un élément de preuve sérieux permettant d'établir un fait ou une réalité formelle.

Claude Vorilhon a témoigné avoir vu une soucoupe volante et avoir rencontré des extraterrestres et ce n'est pas pour autant qu'on établit automatiquement que les extraterrestres sont un fait et qu'il faut construire une ambassade car preuve témoignage et ce n'est pas parce que plein de gens témoignent avoir vu des OVNIs, des Ummites qui postent des lettres à la poste etc. que l'existence des extraterrestres est un fait car preuve beaucoup de témoignages.

On peut aussi parler des témoignages de victimes présumées par exemple Neymar a été accusé de viol et il n'a pas été automatiquement en prison parce que preuve témoignage donc forcément coupable d'un fait indiscutable.
Dans les affaires criminelles ça fait des enquêtes et ça ne prend pas les témoignages comme parole d'évangile sinon par exemple il suffit par complicité que la femme du mari qui a tué x témoigne que le jour du meurtre il ne pouvait pas être sur les lieux du crime car il était avec elle dans un lieu très loin d'où X a été tué.

Au passage l'Histoire n'est pas une science dure comme de la physique, la biologie et pour info la paléontologie n'établie pas l'existence des dinosaures non-aviens comme un fait parce que preuve témoignage.

a écrit :Au passage, le grand mensonge sur les EMI me fait beaucoup penser au grand mensonge sur les missions Apollo.

La comparaison est ridicule car les missions Apollo sont d'abord le truc officiel (EMI c'est un truc non-officiel qui n'est absolument pas considéré comme un fait indiscutable pour la majorité des scientifiques etc.) et elles ne sont pas établies comme un fait parce que juste preuve témoignage.

Comme pour ceux qui témoignent ou ont témoignés avoir vu des extraterrestres, des loups-garous, des yétis, des fantômes, des licornes même si leurs témoignages sont faux ça ne veut pas dire qu'ils mentent forcément dans le sens qu'ils ne croiraient pas vraiment en avoir vu.

estra2 a écrit : ↑18 nov.24, 10:06 Bonsoir Chrétien,

J'ai fait une critique que tu as ignorée et qui est, pour moi, une des pires choses de la Bible, c'est le fait que Jésus, censé avoir la connaissance dit Marc 7:15Il n'est hors de l'homme rien qui, entrant en lui, puisse le souiller
Est-ce que tu t'imagines toi, dire à des gens qui ne savent pas ce qu'est l'hygiène, ce que sont les microbes, une telle chose ?
C'est tout simplement criminel ou alors, ce Jésus n'en savait pas plus que ces contemporains sur l'utilité de se laver les mains avant de manger.

Bonjour Estra,

Non, je ne l'ai pas oublié, je ne l'ai surtout pas vu. Par moments, je reste deux jours sans venir, et il y a des messages qui passent à l'as. Je vous respecte trop pour "ignorer" des messages.

Pour té répondre, je vais utiliser le contexte de Marc 7 à partir du verset 19:

"Car cela n'entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, avant de s'en aller aux latrines. Ainsi il purifiait tous les aliments. 20Et il disait : C'est ce qui sort de l'être humain qui le souille. 21Car c'est du dedans, du cœur des gens, que sortent les raisonnements mauvais : inconduites sexuelles, vols, meurtres, 22adultères, avidités, méchancetés, ruse, débauche, regard mauvais, calomnie, orgueil, déraison. 23Toutes ces choses mauvaises sortent du dedans et souillent l'être humain."

Jésus vient d'expliquer qu'il n'y a pas besoin que des choses entrent et souillent, si le coeur de l'homme est mauvais. Car même si de bonnes choses entrent dans le coeur mauvais de l'homme, il n'en ressortira que du mauvais.

Mais si des mauvaises choses entrent dans un coeur bon, alors le mauvais ne ressortira pas.

Hello,

Chrétien a écrit : ↑18 nov.24, 10:02 @ Keinlézard:

Je vais vraiment te dire ce que je pense de la Bible. Autant, je considère le NT très crédible, car encore récent par rapport à nous. Autant, je me méfie beaucoup de l'AT, qui reste des écrits qui me semblent enjolivés (coutumes très utilisées à l'époque).

Je dirais que l'AT est beaucoup plus symbolique et remplis d'images qui s'entrecroisent, comme un puzzle.

C'est pourquoi j'ai concentré ma lecture sur le NT, car je pense que c'est lui qui nous permet de capter l'essentiel du message biblique.

Du reste, les critiques des contradicteurs de la Bible se concentrent plus sur l'AT que sur le NT.

Je précise , ce n'est pas ce que tu crois , en cela tu es le seul juge.

Je voulais juste expliquer que Bible et Science n'ont pas les mêmes modalités d'explication du Monde

La Bible a la même valeur intrinsèque que n'importe quelle autre religion ou explication spirituelle sur le Monde et chacun selon sa sensibilité propre trouvera des arguments dans la spiritualité dont il se sent proche. En cela d'ailleurs la Foi n'est qu'une et ne peut être qu'une question strictement personnelle.

La Science quant à elle est seule dans son domaine. Elle est une méthode, avant d'être quoi que se soit d'autre, pour acquérir de la connaissance sur le Monde.

Et que quelque tentative qui puissent être faite les 2 sont strictement inconciliables.

On peut bien sur s'illusionner comme nous pouvons régulièrement le lire ( les derniers en date Bolloré & Bonnassie ... ) mais à chaque fois c'est un échec.

La Science est matérialiste en ce sens que les preuves doivent être basées sur le concret du monde , une hypothèse ne trouve confirmation ou appui que si l'expérience la confirme ou ne l'infirme pas ( ce qui n'est pas la même chose )

La Bible pour ne rester que sur elle , est la "même" depuis le début et ne souffre pas de changement ... seule les variations d'interprétation sur son contenu ...
mais Dieu reste l'entité intestable et invérifiable , entité à qui tout est permis y compris ( en théorie ) de créer ex nihilo toute chose et aucune preuve de faisabilité n'est requise pour croire en sa réalité aussi bien qu'en la réalité de la création par son action.

Autrement dit l'hypothèse Dieu ne pouvant être vérifiée scientifiquement est par essence même non scientifique et se refuse à l'expérimentation.

C'est la seule chose que je me permet de dire : "Science et Religion n'ont aucune frontière commune et c'est en vain que l'on tentera d'en trouver une."

Maintenant il est parfaitement possible d'être croyant , d'avoir la Foi et d'être Scientifique pertinent et fécond l'un n'empêche pas l'autre. Mais il convient de bien séparer les 2 approches d'explication du Monde.

cordialement

Bonjour Estra,

estra a écrit :il n'y a aucun rapport entre le fait de croire en un ami imaginaire et le fait de se fier à des démonstrations scientifiques.

Si ! Le rapport, c'est de ne laisser aucune marge possible d'erreur. Le croyant pense que tout ce que dit la Bible est vrai, et le scientiste, que tout ce que dit la science est vrai. Or, nous savons tous qu'il y a des erreurs des deux côtés. Ce que la science n'a pas encore démontré n'est donc pas forcément faux.

Il vaut mieux parfois dire "c'est peut-être vrai, mais la science ne l'a pas encore démontré", plutôt que "c'est faux, car la science ne l'a pas démontré".

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chrétien a écrit :Je dirais que l'AT est beaucoup plus symbolique et remplis d'images qui s'entrecroisent, comme un puzzle.

C'est pourquoi j'ai concentré ma lecture sur le NT, car je pense que c'est lui qui nous permet de capter l'essentiel du message biblique.

Dieu n'est donc pas l'auteur de la Bible AT et NT ? Ca alors !!?

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Erdnaxel a écrit :Ce n'est pas une question d'éliminer mais de comprendre qu'un témoignage ne constitue pas un élément de preuve sérieux permettant d'établir un fait ou une réalité formelle.

Absolument ! Mais de là à considérer que tout témoignage est susceptible d'être une hallucination, il y a un monde.

keinlezard a écrit : ↑18 nov.24, 21:44 "Science et Religion n'ont aucune frontière commune
et c'est en vain que l'on tentera d'en trouver une."

C'est très poétique, bravo.

keinlezard a écrit : ↑18 nov.24, 21:44 Hello,


Je précise , ce n'est pas ce que tu crois , en cela tu es le seul juge.

Je voulais juste expliquer que Bible et Science n'ont pas les mêmes modalités d'explication du Monde

La Bible a la même valeur intrinsèque que n'importe quelle autre religion ou explication spirituelle sur le Monde et chacun selon sa sensibilité propre trouvera des arguments dans la spiritualité dont il se sent proche. En cela d'ailleurs la Foi n'est qu'une et ne peut être qu'une question strictement personnelle.

La Science quant à elle est seule dans son domaine. Elle est une méthode, avant d'être quoi que se soit d'autre, pour acquérir de la connaissance sur le Monde.

Et que quelque tentative qui puissent être faite les 2 sont strictement inconciliables.

On peut bien sur s'illusionner comme nous pouvons régulièrement le lire ( les derniers en date Bolloré & Bonnassie ... ) mais à chaque fois c'est un échec.

La Science est matérialiste en ce sens que les preuves doivent être basées sur le concret du monde , une hypothèse ne trouve confirmation ou appui que si l'expérience la confirme ou ne l'infirme pas ( ce qui n'est pas la même chose )

La Bible pour ne rester que sur elle , est la "même" depuis le début et ne souffre pas de changement ... seule les variations d'interprétation sur son contenu ...
mais Dieu reste l'entité intestable et invérifiable , entité à qui tout est permis y compris ( en théorie ) de créer ex nihilo toute chose et aucune preuve de faisabilité n'est requise pour croire en sa réalité aussi bien qu'en la réalité de la création par son action.

Autrement dit l'hypothèse Dieu ne pouvant être vérifiée scientifiquement est par essence même non scientifique et se refuse à l'expérimentation.

C'est la seule chose que je me permet de dire : "Science et Religion n'ont aucune frontière commune et c'est en vain que l'on tentera d'en trouver une."

Maintenant il est parfaitement possible d'être croyant , d'avoir la Foi et d'être Scientifique pertinent et fécond l'un n'empêche pas l'autre. Mais il convient de bien séparer les 2 approches d'explication du Monde.

cordialement

Je ne suis pas d'accord avec toi. Déjà, tu prends la notion de Dieu pour expliquer que la Bible et la Science est inconciliable. Il est clair que la science ne peut pas prouver l'invisible. Tu enfonces des portes ouvertes Keinlezard.

J'ai pourtant donné un tas d'exemple dans un de mes posts qui démontrent que la Bible et la science se rejoignent. Relis plus haut.

chrétien a écrit :J'ai pourtant donné un tas d'exemple dans un de mes posts qui démontrent que la Bible et la science se rejoignent.

En ignorant tout ce qui démontre que la Bible et la science ne font pas bon ménage. Evidemment, dès que ça ne t'arrange pas, tu invoques le symbolisme, ou le fait qu'on est censé comprendre autre chose que ce sui est écrit. C'est très pratique, mais pas crédible.

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 nov.24, 01:08 En ignorant tout ce qui démontre que la Bible et la science ne font pas bon ménage. Evidemment, dès que ça ne t'arrange pas, tu invoques le symbolisme, ou le fait qu'on est censé comprendre autre chose que ce sui est écrit. C'est très pratique, mais pas crédible.

D'autant plus que même en se référant uniquement au Nouveau Testament notre ami aura bien du mal à appuyer scientifiquement un type qui naît d'une vierge, change l'eau en vin, marche sur l'eau, se téléporte, multiplie des pains et des poissons, ressuscite des gens et se ressuscite lui-même (entre autres)...

MonstreLePuissant a écrit : ↑18 nov.24, 22:34Absolument ! Mais de là à considérer que tout témoignage est susceptible d'être une hallucination, il y a un monde.

Bonjour MLP,

Pourtant c'est la réalité, tout témoignage est sujet à caution.
A moindre d'être d'une exceptionnelle mauvaise foi, tout le monde sait qu'il lui est arrivé plusieurs fois de croire voir quelque chose alors qu'il s'agissait d'autre chose.
Notre cerveau va souvent au plus rapide, au plus connu pour interpréter ce que l'oeil transmet.

Tu as dit plus haut que même l'existence de Jules César était remise en cause, tu pourrais nous dire par qui ?
Perso, je n'ai jamais vu qui que ce soit remettre en cause son existence.

Hello,

Chrétien a écrit : ↑19 nov.24, 00:43 Je ne suis pas d'accord avec toi.

C'est bien pour cela que c'est interessant

Chrétien a écrit : ↑19 nov.24, 00:43 Déjà, tu prends la notion de Dieu pour expliquer que la Bible et la Science est inconciliable.

Il m'apparait juste de préciser que si l'on omet Dieu de la Bible , la Bible n'est plus un sujet spirituel mais uniquement Littéraire

Quant à la Science , il est également important de rappeler ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Ce qui aide à comprendre ce qu'elle
peut et ne peut pas.

Chrétien a écrit : ↑19 nov.24, 00:43 Il est clair que la science ne peut pas prouver l'invisible.

Ce n'est pas l'invisible quelle ne peut prouver ou tester mais ce qui sort de son champ par sa définition même.

je vais tenter d'expliquer.

A l'époque antique par exemple, étaient invisible les IR , les UV , les Rayons X , les rayonnements α, β, γ. Cela n'a pas empêcher la science de les prouver et de les tester.

De même que alors qu'à l'époque de Newton et jusqu'au année 1905 , personne ne soupçonnaient jusqu'à la possibilité de rayonnement "gravitationnel" ...
ce n'est qu'une prévision d'une théorie particulière qui aurait pu échouer ...
Sauf qu'aujourd'hui c'est démontré analysé et utilisé pour exploré de nouvelles frontieres en astronomie.

Pour ce qui est de l'hypothèse Dieu , celui qui est à l'origine de la Bible , rien de tout cela !

Les prophéties ? un certain nombre n'ont pas mêmes eu lieux
Les preuves géologique du déluge ? absentes de la géologie , de l'archéologie , de l'éthnologie ...
Pour tester l'hypothèse de Dieu , le créateur aucune expérience n'est simplement envisageable , aucune prédiction n'est possible avec l'hypothèse de l'existence d'un Dieu tout puissant.

En cela cette hypothèse n'est pas scientifique et donc hors du champs scientifique

Chrétien a écrit : ↑19 nov.24, 00:43 Tu enfonces des portes ouvertes Keinlezard.

Certes , mais , il convient de poser correctement les membres du questionnement , de bien circonscrire de ce que l'on parle.

Chrétien a écrit : ↑19 nov.24, 00:43 J'ai pourtant donné un tas d'exemple dans un de mes posts qui démontrent que la Bible et la science se rejoignent. Relis plus haut.

J'ai lu

Chrétien a écrit : ↑05 nov.24, 04:27
La Bible a démontré qu'elle avait plusieurs fois raisons dans certains domaines où la science était encore inconnue et la science a démontré ses compétences. Si nous pensons que l'un ou l'autre se trompe, c'est nous en fait, qui nous trompons.

ou

Chrétien a écrit : ↑06 nov.24, 20:51 our moi, je crois que la terre a été créée en 7 jours. Mais pas 7 jours humains. 7 jours qui correspondent à Dieu.....

Chrétien a écrit : ↑07 nov.24, 21:24 La Bible démontre qu'elle suit le cours de l'histoire. Bien sûr dans les détails, il y a des choses qui ne collent pas, comme dans tout récit et dans toute science, certaines ne sont pas certaines.
Mais dans l'ensemble, la Bible n'a jamais été démentie.

ensuite viennent des concordismes et des faits énoncés sans sources.

Chrétien a écrit : ↑09 nov.24, 05:31 Loin de dire que nous n'avons aucune preuve pour le déluge, pour ma part, je serais moins péremptoire.
Récits anciens concordants :
Preuves géologiques :
Fossiles marins :
Arguments en faveur de catastrophes locales :
Mythologie sumérienne :
Hiérarchie divine :
Création de l’humanité :

Les récits anciens concordant ? concordant sur quoi ... sur une catastrophe ? mais au final sans aucun contexte , ni même datation.

Ceux qui ont vécut les tsunami à Fukushima s'ils ne connaissaient pas leur situation dans le monde et vis à vis du monde pouvaient parfaitement croire en un phénomème mondial ou relater le phénomène qui au fil des ans de régional deviendrai par l'exagération des récits oraux , un phénomène Mondial ... comme
ceux qui ont vécu le désastre de Phuket en Thailande quelques années avant eux ... et pourtant aucun de ces 2 événement n'a eu lieu en même temps ni même pour les même raisons !

Preuves géologique ? Oui bien sur qu'il y a des preuves d'inondation localisé ... mais cela n'en fait pas un évenement mondial ni même des évenement simultané ... juste ponctuels et régionaux

Fossile marins ... peut être un truc qui s'appelle tectonique des plaque ... un truc inventé par Wegener dans les années 1960

Arguments en faveur de catastrophes locales ... oui tout à fait ... mais si l'on rapproche cela du discours biblique cela invalide le Déluge ... car toute l'humanité ne disparait pas bien au contraire.


Les mythologies ... s'influencent les unes les autres celle que l'on connait sont celle couchées par écrit ... donc celle qui commencent vers - 6000 ... date de l'invention de l'écriture ... pour ce qui est d'avant ... c'est l'obscurité la plus totale ...

Et par ailleurs pour une dizaine de mythes comparable combien de mythe qui n'ont rien a avoir avec ceux là ont ils été écarté pour parler d'un "mythes commun" ...
par exemple les mythes que l'astrophysicienne Fatouma Kebe a réuni dans son livre "Lettres à la Lune" ... donc aucun n'a rien a avoir avec ceux qui confirme le récit biblique.


Bref cela fait beaucoup de "Si" et d'approximation ...


je lis aussi

Chrétien a écrit : ↑12 nov.24, 20:55

qui ne sont que des concordismes ...



Je conçois que tu le crois , que cela fasse sens pour toi qu'ainsi tu comprennes les choses ...

mais tout cela est contredit par la simple réalité ... aujourd'hui un concordisme sera demain contredit par la science ... on commence à voir poindre en physique
que le big bang n'a pas eu lieu ... donc cela signifie que le concordisme consistant en "la Bible dit qu'il y a eu un commencement est prouvé par la science bien apres que la bible l'ai mentionné" devient faux !

Est ce la Bible qui a tort ? ou est ce une interprétation fallacieuse parce que les croyants ont un besoin viscéral de s'expliquer à eux même pourquoi ils doivent croire
que le monde à eu un commencement "forcément" , puisque la Bible le dit ?

Tu le mentionnes toi même , ce sont des symbolismes , des explications pour ceux qui ne savaient pas à l'époque ...

il suffit donc de pousser un peu plus le raisonnement , ceux qui écrivaient , ne savaient pas non plus ! et en poussant encore un peu le raisonnement
arrive la conclusion que la bible n'est pas la Parole Exacte , ni même le protocole exact à suivre , mais une chose plus subtile de l'Esprit du divin.

En plus c'est un argument souvent utilisé , par les religions, pour expliquer les """mystères""" de Dieu ... l'Esprit de Dieu serait tellement supérieur au notre qu'il est pour nous incompréhensible ... or cet esprit de Dieu ... serait miraculeusement devenu intégralement compréhensible pour n'importe qui en suivant les préceptes de la Bible , selon ce que nous en disent les religieux qui eux savent.

Étonnant non ?

Je préfère de loin prendre la parole de Jésus "laissez venir à moi les petits enfant , car le royaume des cieux est à ceux qui leur ressemble" ( ou un truc du genre de mémoire )

Ce qui peut vouloir dire qu'il ne faut pas chercher des élucubrations et des interprétations aux textes mais simplement les prendre comme les prendraient des enfants.

Pas de mystère , pas d'interprétation , chacun sa sensibilité. Un peu comme un vitrail , Dieu serait le vitrail coloré , la Bible les reflets sur le sol des couleurs.
Autant le vitrail est beau , autant nous n'y aurons jamais accès seul les colorations provoqué par la lumière à travers le matériaux nous renseigne sur le message


Ainsi peu important que le déluge soit ou non réel , que la Terre fut créé en 6 jours de 24h ou non ... cela n'a aucune espèce d'importance , le message n'est pas là.

Le message est uniquement dans le fait que Dieu à fait.

Peu importe que Christ soit mort sur une croix ou un poteau , qu'il ai ou non marché sur l'eau , changé l'eau en vin le message n'est pas là , le message est uniquement qu'il à marché sur l'eau pour sauver un disciple , qu'il a changé l'eau en vin pour que d'autre en profitent ... autrement dit son amour pour les autres.

Rester simple ... et ne pas s'embarquer dans des interprétations qui seront forcément remisent en cause et forcement bancale ..

cordialement

keinlezard a écrit : ↑19 nov.24, 02:41 Hello,

C'est bien pour cela que c'est interessant

C'est clair.

keinlezard a écrit :Il m'apparait juste de préciser que si l'on omet Dieu de la Bible , la Bible n'est plus un sujet spirituel mais uniquement Littéraire

Il ne s'agit pas ici de l'omettre, mais là, tu mets la barre très haute, alors qu'il y a tant de choses à parler avant Dieu.

keinlezard a écrit :Quant à la Science , il est également important de rappeler ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas. Ce qui aide à comprendre ce qu'elle
peut et ne peut pas.

Ce n'est pas l'invisible quelle ne peut prouver ou tester mais ce qui sort de son champ par sa définition même.

Tu viens de définir l'invisble, kein !

keinlezard a écrit :je vais tenter d'expliquer.

A l'époque antique par exemple, étaient invisible les IR , les UV , les Rayons X , les rayonnements α, β, γ. Cela n'a pas empêcher la science de les prouver et de les tester.

Parce que la recherche a finir par trouver comment les rendre visible. Tout comme les trous noirs. On suspectait leur existence, sans pouvoir les démontrer. Et après les avoir démontrer, on a finit par les montrer.

keinlezard a écrit :De même que alors qu'à l'époque de Newton et jusqu'au année 1905 , personne ne soupçonnaient jusqu'à la possibilité de rayonnement "gravitationnel" ...
ce n'est qu'une prévision d'une théorie particulière qui aurait pu échouer ...
Sauf qu'aujourd'hui c'est démontré analysé et utilisé pour exploré de nouvelles frontieres en astronomie.

Parce que de sprogrès ont été faits en matière de recherches et de découvertes. On émet une hypothèse, on la démontre et après avec les infos qu'on vient d'avoir, on créé du matériel qui permet de la montrer. C'est ce principe qui nous dirige tous.

keinlezard a écrit :Pour ce qui est de l'hypothèse Dieu , celui qui est à l'origine de la Bible , rien de tout cela !

Les prophéties ? un certain nombre n'ont pas mêmes eu lieux
Les preuves géologique du déluge ? absentes de la géologie , de l'archéologie , de l'éthnologie ...
Pour tester l'hypothèse de Dieu , le créateur aucune expérience n'est simplement envisageable , aucune prédiction n'est possible avec l'hypothèse de l'existence d'un Dieu tout puissant.

Peux-tu me citer des prophéties qui n'ont pas eu lieu ?

Il y a d'autres preuves indirectes qui démontrent que le déluge a eu lieu: Chaque peuples, et ce, sur toute la surface de la terre, ont la même histoire avec l'eau dévastatrice. Que ce soit les Egyptiens, les sumériens, les chinois, les polynésiens et les amérindiens, tous ont cette même histoire en relation avec le déluge.

Tu ne peux pas nier cela, kein.

keinlezard a écrit :ensuite viennent des concordismes et des faits énoncés sans sources.

que tu peux aller vérifier toi-même.

keinlezard a écrit :Les récits anciens concordant ? concordant sur quoi ... sur une catastrophe ? mais au final sans aucun contexte , ni même datation.

Pourquoi parler de datation, alors que tous les récits parlent d'un déluge... C'est une preuve indirecte (même pour un scientifique) qui montre qu'une catastrophe avec de l'eau dévastatrice a eu lieu.

keinlezard a écrit :Ceux qui ont vécut les tsunami à Fukushima s'ils ne connaissaient pas leur situation dans le monde et vis à vis du monde pouvaient parfaitement croire en un phénomème mondial ou relater le phénomène qui au fil des ans de régional deviendrai par l'exagération des récits oraux , un phénomène Mondial ... comme
ceux qui ont vécu le désastre de Phuket en Thailande quelques années avant eux ... et pourtant aucun de ces 2 événement n'a eu lieu en même temps ni même pour les même raisons !

Non, car ce tsunami était prévu. Pas avec autant d'intensité, mais il a été détecté bien avant son arrivée.

Or, pour le déluge, aux quatre coins de la terre, on en parle.

keinlezard a écrit :Preuves géologique ? Oui bien sur qu'il y a des preuves d'inondation localisé ... mais cela n'en fait pas un évenement mondial ni même des évenement simultané ... juste ponctuels et régionaux

Fossile marins ... peut être un truc qui s'appelle tectonique des plaque ... un truc inventé par Wegener dans les années 1960

Arguments en faveur de catastrophes locales ... oui tout à fait ... mais si l'on rapproche cela du discours biblique cela invalide le Déluge ... car toute l'humanité ne disparait pas bien au contraire.

Les fossiles ne prouvent rien, les montagnes sont dues à des collisions avec des plaques tectoniques qui les transforment en montagnes...

keinlezard a écrit :Les mythologies ... s'influencent les unes les autres celle que l'on connait sont celle couchées par écrit ... donc celle qui commencent vers - 6000 ... date de l'invention de l'écriture ... pour ce qui est d'avant ... c'est l'obscurité la plus totale ...

Raison pour laquelle on ne peut ni affirmer, ni infirmer. Là intervient la foi.

keinlezard a écrit :Je conçois que tu le crois , que cela fasse sens pour toi qu'ainsi tu comprennes les choses ...

mais tout cela est contredit par la simple réalité ... aujourd'hui un concordisme sera demain contredit par la science ... on commence à voir poindre en physique
que le big bang n'a pas eu lieu ... donc cela signifie que le concordisme consistant en "la Bible dit qu'il y a eu un commencement est prouvé par la science bien apres que la bible l'ai mentionné" devient faux !

Le big bang n'a jamais été contesté et ne le sera jamais, car il prouve l'expansion de l'univers et qu'il est toujours en expansion. Le big bang est le modèle de tout ce qui se passe en terme de super nova, pour créer à nouveau des choses grâce à la gravité universelle. Alors, si tu cherches à expliquer les choses, oui, il y abien une explication, même celle que l'on ne connait pas encore. Dieu n'a pas créé les choses par magie, il a utilisé toute ou partie de la science qu'il possède. Son pouvoir également est explicable, même si nous ne connaissons pas encore la logique de tout cela.

keinlezard a écrit :Est ce la Bible qui a tort ? ou est ce une interprétation fallacieuse parce que les croyants ont un besoin viscéral de s'expliquer à eux même pourquoi ils doivent croire
que le monde à eu un commencement "forcément" , puisque la Bible le dit ?

Tu le mentionnes toi même , ce sont des symbolismes , des explications pour ceux qui ne savaient pas à l'époque ...

C'est pour cela qu'aujourd'hui, nous ne pouvons que débattre et qu'émettre des hypothèses sans aucune certitude. Seule la foi reste vivante.

keinlezard a écrit :il suffit donc de pousser un peu plus le raisonnement , ceux qui écrivaient , ne savaient pas non plus ! et en poussant encore un peu le raisonnement
arrive la conclusion que la bible n'est pas la Parole Exacte , ni même le protocole exact à suivre , mais une chose plus subtile de l'Esprit du divin.

En plus c'est un argument souvent utilisé , par les religions, pour expliquer les """mystères""" de Dieu ... l'Esprit de Dieu serait tellement supérieur au notre qu'il est pour nous incompréhensible ... or cet esprit de Dieu ... serait miraculeusement devenu intégralement compréhensible pour n'importe qui en suivant les préceptes de la Bible , selon ce que nous en disent les religieux qui eux savent.

Mais tout cela n'est qu'hypothèse, tu ne peux en tirer aucune certitude.

keinlezard a écrit :Je préfère de loin prendre la parole de Jésus "laissez venir à moi les petits enfant , car le royaume des cieux est à ceux qui leur ressemble" ( ou un truc du genre de mémoire )

Ce qui peut vouloir dire qu'il ne faut pas chercher des élucubrations et des interprétations aux textes mais simplement les prendre comme les prendraient des enfants.

On se rejoins bien ici.

keinlezard a écrit :Pas de mystère , pas d'interprétation , chacun sa sensibilité. Un peu comme un vitrail , Dieu serait le vitrail coloré , la Bible les reflets sur le sol des couleurs.
Autant le vitrail est beau , autant nous n'y aurons jamais accès seul les colorations provoqué par la lumière à travers le matériaux nous renseigne sur le message


Ainsi peu important que le déluge soit ou non réel , que la Terre fut créé en 6 jours de 24h ou non ... cela n'a aucune espèce d'importance , le message n'est pas là.

Le message est uniquement dans le fait que Dieu à fait.

Exact.

keinlezard a écrit :Peu importe que Christ soit mort sur une croix ou un poteau , qu'il ai ou non marché sur l'eau , changé l'eau en vin le message n'est pas là , le message est uniquement qu'il à marché sur l'eau pour sauver un disciple , qu'il a changé l'eau en vin pour que d'autre en profitent ... autrement dit son amour pour les autres.

Rester simple ... et ne pas s'embarquer dans des interprétations qui seront forcément remisent en cause et forcement bancale ..

cordialement

Enfin, quelqu'un qui a compris ma vision des choses. Nous ne pouvons que débattre sur des hypothèses. Merci kein !

Ajouté 1 minute 1 seconde après :

MonstreLePuissant a écrit : ↑19 nov.24, 01:08 En ignorant tout ce qui démontre que la Bible et la science ne font pas bon ménage. Evidemment, dès que ça ne t'arrange pas, tu invoques le symbolisme, ou le fait qu'on est censé comprendre autre chose que ce sui est écrit. C'est très pratique, mais pas crédible.

Je n'ignore rien MLP. Je le mets de côté, parce que je n'ai pas d'explications. Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'explication que l'on a forcément tord. C'est tout simplement parce que ce n'est pas le moment de le savoir...