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Je ne confonds rien du tout. Je vous ai donné l'exemple d'un film de science-fiction. On peut avoir un film avec un raisonnement logique dans un univers qui n'est pas validé scientifiquement. Par exemple, des personnages dont les capacités et les actions sont cohérentes avec l'univers dans lequel ils évoluent. Cdlt,

Coemgen a écrit : 05 mars26, 10:03Par exemple, des personnages dont les capacités et les actions sont cohérentes avec l'univers dans lequel ils évoluent. Cdlt,

Vous avez raison, c'est le cas du Cycle de Dune. C'est également le cas dans nombres d'univers de Stephen King. Ce dernier l'explique très bien dans son ouvrage sur l'art d'écrire.

a écrit :j'minterroge a dit : La logique garantit la cohérence des inférences et permet de dire si un raisonnement suit correctement de ses prémisses. Elle ne juge jamais la vérité empirique des prémisses elles-mêmes.

Tiens un pavé comme tu les aimes .

Comme les règles logiques sont issues de l'expérience empirique et du jugement empirique qui en découle , dire qu'elles sont jamais en rapport avec la vérité empirique et qu'elles n'en jugent jamais c'est ne rien comprendre à la logique .En fait tout ça c'est un jeu de miroir .

Petite nuance philosophique intéressante : certains philosophes pensent exactement comme moi (logique issue de l’expérience), tandis que d’autres disent que la logique est indépendante de l’expérience et sert seulement de cadre pour juger le vrai et le faux.

1. John Stuart Mill

Mill soutenait que les lois logiques viennent de l’expérience.
Pour lui, des principes comme la non-contradiction ou l’induction sont des généralisations tirées de l’observation du monde.

Plusieurs philosophes ont défendu une idée proche de la mienne : "la logique n’est pas totalement séparée de l’expérience et de la réalité", mais elle est liée à la manière dont nous rencontrons et organisons le monde. Voici quelques positions assez proches de mon intuition.

Nous constatons constamment que "les choses ne peuvent pas être et ne pas être en même temps" dans la même situation.
À force de constater cette régularité, nous formulons une "règle logique".

Donc chez Mill, la logique est en quelque sorte "une science empirique très générale".

2. Charles Sanders Peirce

Peirce voyait la logique comme "une partie de la méthode scientifique".

Pour lui , la logique naît de "la pratique de l’enquête scientifique,
elle sert à "corriger et améliorer nos raisonnements face à l’expérience".

La logique est donc profondément liée à "la réalité et à l’enquête empirique".

3. Willard Van Orman Quine


Selon lui :

notre savoir forme "un réseau global",
même la logique peut être révisée si l’expérience l’exige".

Il refusait la séparation stricte entre :

* vérités logiques
* vérités empiriques.

4. Wilfrid Sellars

Sellars critiquait l’idée que la logique ou la raison soient **complètement séparées du monde**.

Il pensait que :

" nos règles de raisonnement sont liées à "nos pratiques de description du monde",
elles font partie d’un "système de justification ancré dans l’expérience".

5. Aristote :

Les règles logiques fonctionnent parce qu’elles correspondent à des régularités du réel.
Aristote pense que certaines règles logiques — surtout le principe de non-contradiction — correspondent à la manière dont les choses sont réellement.


* Mill → logique issue de l’expérience
* Peirce → logique liée à l’enquête scientifique
* Quine → logique et expérience interdépendantes
* Sellars → règles de raisonnement ancrées dans nos pratiques
* Aristote →règles correspondent à la manière dont les choses sont réellement .



En revanche, les philosophes qui diraient "le contraire " seraient plutôt :

* Immanuel Kant
* Gottlob Frege

Pour eux, la logique est "a priori", c’est-à-dire "indépendante de l’expérience".
Mais comme l'intitulé le dit , il faut avoir des aprioris pour croire que la logique est " apriori" .
Un apriori comme une croyance . Leur point de vue n'est donc fondée qu'exclusivement sur de la pensée religieuse

Ils prient " saint apriori" .

C'est là que, logiquement, on commence à comprendre que l'illogique a sa propre logique. La logique ne pouvant être séparée de l'expérience, chaque expérience ayant sa propre logique, chaque individu étant unique, chaque individu ayant une expérience unique alors ce qui paraît illogique a l'un est logique a l'autre.

Oui oui, même l'illogique suit une logique pour lui permettre d'être illogique.

Et en même temps, tout ça pour dire que la logique... c'est très subversif..Vouloir l'enfermer sous une forme, c'est se placer comme dictateur, dispensateur de la pensée unique.

C'est se prendre pour Dieu..

Après c'est pas dur de penser qu'on a toujours raison quand on pourrit dans son propre confort satisfait. Qu'on se forge dans l'idée qu'on a réponse à tout, que notre logique est la seule qui soit au point de la penser infaillible, de faire l'impasse sur des modèles psychologiques et analytiques radicalement différent, jugé inférieur parce que nos schémas, eux, sont supérieurs. C'est pas dur de s'imaginer avoir toujours raison sur tout quand on a un melon de la taille de la planète et qu'en plus on vit dans le déni de systématiquement tout.

La logique universelle, ça n'existe pas. 100 % du temps, on trouve un propos illogique par rapport à notre propre logique. C'est le propre d'un débat. La confrontation d'une logique à une autre. Et quand on se croit superieur, on cherche des biais des confirmations. Pas des éléments en faveur d'une logique qui serait universelle même si c'est utopique (au fond je crois qu'on le sait) mais des éléments qui nous conforte dans l'idée que notre logique est supérieure et infaillible.

"Quand je dis que j'ai toujours raison " c'est le titre de ce topic. Il est utile de rappeler que son auteur vit constamment dans le déni de ce qu'il est vraiment. A partir de là, à grands coups de biais de confirmation c'est pas dur d'avoir toujours raison. C'est le propre des tyrans. Narcissiques, idolâtre d'eux même. Les raisonner ne sert à rien tant il se croit supérieurs. Donc soit on adopte la doctrine (la logique minimale) soit on s'oppose.

Je suis moi aussi un zèbre comme l'auteur de ce topic. J'ai ma pensée en arborescence qui m'est propre mais je dénigre pas les raisonnements linéaires. Je n'estime pas avoir toujours raison même si ça arrive souvent. J'estime la logique des autres complémentaires et même quand elle me paraît illogique, il s'avère que c'est la seule explication à un événement.

Un zèbre est humble. Il ne cherche pas à imposer sa logique, à prouver pourquoi il a toujours raison sur tout. Il est empathique et collabore. Il a conscience d'avoir un atout. Il le met à contribution. Parfois il est compris, parfois non mais il agit dans le respect et ne considère pas qu'en dehors de lui le monde est dénué de logique.

Mais il y a un autre type de zèbre. Il y a ceux qui ont pris conscience de leur différence et qui ont choppé une si grosse tête qu'ils croient apprendre aux gens quoi dire, quoi croire, quoi penser. La logique minimale, j'ai toujours raison... Ces gens ne collaborent pas avec vous. Vous ne faites même pas partie de leur monde. Ils ne comprennent même pas que l'illogique est logique, que le chaos est ordonné parce qu'ils se sont cloisonné dans un schémas de penser : le leur. Et en dehors du leur... Comprenez, vous êtes là race inférieure.

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@ Coemgen,


Justement, ton exemple confirme exactement ce que je dis.

Dans un film de science-fiction, on peut très bien avoir : - 1) des prémisses fictives (un univers imaginaire, des capacités irréelles) et - 2) des raisonnements cohérents à partir de ces prémisses.

La logique évalue uniquement la cohérence de l’inférence dans ce cadre. Elle ne dit rien sur la vérité empirique des prémisses.

C’est ensuite la science qui permet de dire si ces prémisses correspondent ou non à la réalité.

Donc oui, un raisonnement peut être logiquement valide dans un cadre fictif et empiriquement faux par rapport au réel. Cela ne crée aucune contradiction.

C’est précisément pour cela qu’il est nécessaire de distinguer : - 1) validité logique d’un raisonnement et - 2) validité empirique d’un modèle du réel.

C'est précisément ce que je dis.

Dire que la logique serait « déconnectée de la réalité » revient simplement à confondre ces deux niveaux d’analyse.

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Coemgen a écrit : 05 mars26, 10:03Par exemple, des personnages dont les capacités et les actions sont cohérentes avec l'univers dans lequel ils évoluent. Cdlt,

Gérard C. Endrifel a écrit : 05 mars26, 10:11 Vous avez raison, c'est le cas du Cycle de Dune. C'est également le cas dans nombres d'univers de Stephen King. Ce dernier l'explique très bien dans son ouvrage sur l'art d'écrire.

TAF. Même la Bible a une certaine cohérence logique, dans l'univers fictif qu'elle pose.

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J'm'interroge a écrit :La logique garantit la cohérence des inférences et permet de dire si un raisonnement suit correctement de ses prémisses. Elle ne juge jamais la vérité empirique des prémisses elles-mêmes.

vic a écrit : 05 mars26, 10:26.

Tiens un pavé comme tu les aimes .

Comme les règles logiques sont issues de l'expérience empirique et du jugement empirique qui en découle , dire qu'elles sont jamais en rapport avec la vérité empirique et qu'elles n'en jugent jamais c'est ne rien comprendre à la logique .En fait tout ça c'est un jeu de miroir .

Petite nuance philosophique intéressante : certains philosophes pensent exactement comme moi (logique issue de l’expérience), tandis que d’autres disent que la logique est indépendante de l’expérience et sert seulement de cadre pour juger le vrai et le faux.

1. John Stuart Mill

Mill soutenait que les lois logiques viennent de l’expérience.
Pour lui, des principes comme la non-contradiction ou l’induction sont des généralisations tirées de l’observation du monde.

Plusieurs philosophes ont défendu une idée proche de la mienne : "la logique n’est pas totalement séparée de l’expérience et de la réalité", mais elle est liée à la manière dont nous rencontrons et organisons le monde. Voici quelques positions assez proches de mon intuition.

Nous constatons constamment que "les choses ne peuvent pas être et ne pas être en même temps" dans la même situation.
À force de constater cette régularité, nous formulons une "règle logique".

Donc chez Mill, la logique est en quelque sorte "une science empirique très générale".

2. Charles Sanders Peirce

Peirce voyait la logique comme "une partie de la méthode scientifique".

Pour lui , la logique naît de "la pratique de l’enquête scientifique,
elle sert à "corriger et améliorer nos raisonnements face à l’expérience".

La logique est donc profondément liée à "la réalité et à l’enquête empirique".

3. Willard Van Orman Quine


Selon lui :

notre savoir forme "un réseau global",
même la logique peut être révisée si l’expérience l’exige".

Il refusait la séparation stricte entre :

* vérités logiques
* vérités empiriques.

4. Wilfrid Sellars

Sellars critiquait l’idée que la logique ou la raison soient **complètement séparées du monde**.

Il pensait que :

" nos règles de raisonnement sont liées à "nos pratiques de description du monde",
elles font partie d’un "système de justification ancré dans l’expérience".

5. Aristote :

Les règles logiques fonctionnent parce qu’elles correspondent à des régularités du réel.
Aristote pense que certaines règles logiques — surtout le principe de non-contradiction — correspondent à la manière dont les choses sont réellement.


* Mill → logique issue de l’expérience
* Peirce → logique liée à l’enquête scientifique
* Quine → logique et expérience interdépendantes
* Sellars → règles de raisonnement ancrées dans nos pratiques
* Aristote →règles correspondent à la manière dont les choses sont réellement .



En revanche, les philosophes qui diraient "le contraire " seraient plutôt :

* Immanuel Kant
* Gottlob Frege

Pour eux, la logique est "a priori", c’est-à-dire "indépendante de l’expérience".
Mais comme l'intitulé le dit , il faut avoir des aprioris pour croire que la logique est " apriori" .
Un apriori comme une croyance . Leur point de vue n'est donc fondée qu'exclusivement sur de la pensée religieuse

Ils prient " saint apriori" .

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Tu m'opposes des considérations (Mill, Peirce) qui sont aussi les miennes et que je reprends à mon compte.

Je n'ai jamais contesté que les règles logiques proviennent de pratiques empiriques, je le dis moi-même.

Tu mélanges trois questions différentes : origine historique, statut logique, et fonction d’une règle.

Oui, certains philosophes (Mill, Peirce…) ont soutenu que la formulation historique des règles logiques provient de notre expérience du monde. C’est une thèse sur l’origine de nos concepts logiques.

Mais ce n’est pas la question dont je parle. La question est le statut d’une règle logique une fois formulée.

Une règle logique n’énonce pas un fait empirique. Elle énonce une contrainte d’inférence. Par exemple : Si A et A → B, alors B. Cette règle ne décrit aucun phénomène du monde.

Même Mill ne disait pas que la logique juge la vérité empirique des prémisses. Il disait seulement que nous avons appris ces règles en observant des régularités.

Donc tu confonds encore : - 1) origine empirique possible d’une règle et 2) fonction logique de cette règle, fonction de validation et de construction d'un raisonnement valide.

La fonction d’une règle logique reste toujours la même : permettre d'évaluer et de construire des raisonnements valides. Il est question de la validité d’une inférence, pas de la vérité empirique des prémisses.


Preuves que je le dis moi-même ce que disent Mill et Peirce avec des précisions supplémentaires sur ce qu'il serait incorrect d'en conclure :

J'm'interroge a écrit :9. « Les règles sont des constats » — faux :
- Un constat décrit un fait.
- Une règle prescrit une opération correcte.
Constater une régularité n’est pas établir une norme d’inférence.

J'm'interroge a écrit :11. Dépendance génétique ≠ dépendance logique :
- Oui, les règles ont une origine empirique (apprentissage, usage).
- Non, leur validité ne dépend plus des constats une fois posées.
Sinon, une contradiction pourrait devenir valide par observation.
(Or, une contradiction ne s'observe pas.)

J'm'interroge a écrit :17. Erreur de catégorie sur le fondement empirique :
Dire que les constats empiriques fondent la logique est une erreur de catégorie.
Un constat n’implique rien sans règles d’inférence déjà en place.
Observer ne suffit jamais à conclure correctement.

J'm'interroge a écrit :Confondre autonomie normative et transcendance religieuse est un sophisme.

Origine humaine (ou dépendance à une pratique humaine) ≠ dépendance normative.

Tu confonds encore genèse historique et statut logique.

J'm'interroge a écrit :La logique vient d'une pratique. Mais c'est surtout un système de règles qui structurent cette pratique.

C'est une pratique du langage parlé un peu comme la grammaire. La grammaire est elle-même une pratique du langage parlé, mais c'est une pratique particulière qui s'articule sur le langage parlé lui même, et c'est surtout un système de règles qui structure cette pratique.
Exemple : "bijou, caillou, choux, hibou, genou, joujou, pou, prennent un x au pluriel."

C'est aussi un peu comme la théorie musicale et le jeu instrumental. Elle émerge de la pratique de faire de la musique, mais n'est pas la pratique musicale elle-même - c'est la formalisation de ses principes.

On peut trouver d'autres exemples :

- Les règles des échecs et le jeu. Les règles du jeu viennent de la pratique ancestrale du jeu, mais ne sont pas le jeu lui-même dans sa pratique, même si elles la structurent.

- Une recette de cuisine. Une recette émerge de la pratique culinaire, mais n'est pas l'acte de cuisiner. C'est une formalisation procédurale qui le structure.

- La perspective dans les arts graphiques. Elle est née de la pratique des artistes. Mais elle est devenue un système de règles à respecter dans l'art, distinct de l'acte de représenter une profondeur.

- La métrique en poésie. Issue de la pratique créative des poètes, elle forme un système abstrait de règles qui structure la création poétique, tout en en étant distincte.

J'm'interroge a écrit :8. Origine pratique, statut normatif :

La logique vient d’une pratique du langage, comme :
- la grammaire,
[...]
Mais une fois formalisée, elle structure la pratique sans s’y réduire.
Son origine dans une pratique biaisée à tâtons, n’affecte pas sa validité normative une fois formulée.

J'm'interroge a écrit :Le formalisme logique résulte d'une pratique du langage.

Etc. Etc.

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@ Gérard,

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Toujours la même erreur Gérard : tu considères que tout raisonnement est logique. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas parce que tout le monde peut produire des formes de raisonnement que ces derniers sont nécessairement logiquement valides.

Gérard, ton raisonnement repose sur plusieurs confusions.

D’abord, dire que « l’illogique a sa logique » est une contradiction. Si une inférence viole les règles logiques, elle est simplement illogique. Le fait qu’une personne pense qu’elle raisonne logiquement ne rend pas ses raisonnements logiques. Sinon, toute erreur deviendrait automatiquement valide, ce qui rendrait le mot "logique" vide de sens.

Ensuite, tu confonds logique et point de vue psychologique. Les individus peuvent avoir des expériences différentes, des intuitions différentes, des croyances différentes. Mais cela ne change pas les règles d’inférence.

Si quelqu’un affirme A et A → B, alors B suit, quel que soit l’individu ou son expérience.

La logique n’est donc pas « ma logique » ou « ta logique ». Elle n’est pas une psychologie ni une opinion. C’est un système de contraintes formelles sur les inférences.

Enfin, présenter l’exigence minimale de cohérence comme une « dictature » est un contresens. Sans règles d’inférence partagées minimale, il devient impossible de distinguer un raisonnement d’une simple affirmation. Un débat n’est pas la confrontation de « logiques personnelles » : c’est précisément la tentative de soumettre des affirmations aux mêmes règles de cohérence.

Or, la logique minimale justement est ce qui rend ce terrain commun possible.

Elle ne prétend pas imposer une vision du monde, ni une doctrine particulière. Elle fixe seulement le seuil en dessous duquel il n’y a plus de raisonnement possible : l’absence de contradiction et des règles d’inférence explicites.

Sans ce minimum, tout et son contraire pourraient être affirmés simultanément sans qu’il soit possible de trancher quoi que ce soit. À partir du moment où une contradiction est admise sans restriction, n’importe quelle conclusion peut être dérivée. La discussion cesse alors d’être rationnelle : elle devient une juxtaposition d’opinions.

C’est précisément pour éviter cela que la logique minimale existe. Elle ne dicte pas ce qu’il faut penser du réel, elle impose seulement que, si l’on prétend raisonner, on le fasse de manière cohérente.

Ce n’est donc pas une « logique personnelle » ni une « pensée unique ». C’est la condition minimale pour que des interlocuteurs puissent réellement discuter et examiner des arguments plutôt que simplement échanger des affirmations.


PS : Je ne me forge certainement pas dans l'idée que j'aurais réponse à tout
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