Religions du monde :: forum religion

a écrit :J'minterroge a dit : Tu écris : « sans observateur il n'y a pas d'observation ». Mais ce n'est pas un constat. C'est exactement ce que je te demande de montrer depuis le début.

Non seulement je le démontre et tout le monde est d'accord avec moi ici , tellement cette démonstration simple est exactement celle que tout le monde vie au quotidien . Ensuite observation empirique ne se limite pas à voir des choses matérielles , mais à observer des phénomènes reproductibles . Et c'est ici parfaitement le cas . La constatation de phénomènes reproductibles est même un pilier fondamental de l'expérience empirique, en particulier au sens scientifique.

Pour la constatation empirique de l'observateur :

On constate que quand on observe , toutes les personnes n'observent pas nécessairement la même chose que nous , ce qui tend à confirmer que l'observateur est unique , même si il y a des points de convergences qui nous relient .
Si l'expérience se résumait à une "pure observation" impersonnelle et universelle, nous devrions tous percevoir exactement la même réalité au même moment.
L'observation brute est immédiatement colorée par l'histoire personnelle, la culture et l'état émotionnel.
La perspective spatio-temporelle : Nous n'occupons pas le même point dans l'espace-temps. Deux personnes autour d'une table n'ont pas le même angle de vue géométrique sur un objet.

On constate que quand l'observateur se met en Veil pendant la nuit , il n'y a plus rien d'observé etc ....
Ce qui démontre parfaitement que l'observation est étroitement liée à l'observateur .

Ceux qui parlent d'observation sans observateur séparent donc la conscience qui perçoit (neutre et impersonnelle) du filtre individuel (le corps-esprit) qui découpe et interprète le monde d'une façon unique.

Hors la conscience neutre qui perçoit implique la dissolution de l'observation elle même et même de l'idée de perception .
Les choses montrent que quand on cesse de juger ce que l'on perçoit et que l'évaluateur est mis sur pose , alors il n'y a plus d'observation particulière qui se produit .
Voilà pourquoi il devient vite un non sens de parler d'observation ou de non observation à ce moment là .
Une observation sans observateur est une notion inopérante .

Autrement dit , il ne peut pas y avoir observation sans observateur . Si l'observateur est mis en suspend , alors l'observation le devient aussi et se dissout .
L'observation est étroitement liée à l'idée d'un observateur . Une observation sans observateur est un oxymore .
Cette formule est en effet une contradiction dans les termes (un oxymore). L'acte d'observer exige par définition une relation structurelle : un sujet qui perçoit (l'observateur) et un objet perçu (ce qui est observé). Supprimer l'un, c'est immédiatement dissoudre l'autre.

Ce qui est parfaitement reconfirmé par la méditation profonde .
C'est un état neutre où on retire le filtre du jugement sur les évènements .
Il en résulte que l'observateur est comme suspendu .
Dans cet état , la personne ne pense plus à rien de particulier .
Suspension de l'observateur = suspension de l'observation= ne pense à plus rien en particulier .
C'est ce qu'on appelle communément faire le vide .
Lorsque la personnes cesse d'être en méditation profonde , elle refait surface pour reprendre son quotidien , l'observateur agit de nouveau , nous pouvons à nouveau observer des choses particulières ou spéciales . Nous voyons le canapé dans le salon , le sol , les vitres etc ...


En résumé , soit on est dans un état de conscience ordinaire et l'observateur nous permet de distinguer .
Soit on est dans un état de conscience méditative sans jugement ni évaluation donc sans observateur en action , et il n'est pas plus réaliste d'affirmer qu'il y aurait observation ou non alors que l'observateur est mis en suspend au même moment .
Quand on parle clairement d'observation , c'est toujours quand l'observateur est clairement en action .
Lorsque les distinctions disparaissent, il ne reste plus rien de particulier à désigner. Ce qui demeure ne peut pas être qualifié comme une conscience, une non-conscience, un sujet ou un objet, car toutes ces notions supposent déjà des distinctions. C'est un arrière-plan neutre, sans caractéristique particulière, sur lequel les distinctions pourront ensuite réapparaître lorsque l'observateur reprendra son activité.



Quels sont tes arguments de ton coté ?

Strictement aucun .

Rien , tu te contentes de répéter que c'est à nous de prouver l'existence de l'observateur et pas toi de nous montrer en quoi il n'existerait pas .
Alors que quand une personne pose une idée que personne ne partage empiriquement , la logique serait que ce soit à la personne qui pose cette idée qui la démontre.
La charge de la preuve est de ton coté .
Nous on a donné nos arguments JM.
Pour moi , si tu ne donnes pas d'arguments , tu prouves que tu nous exposes ton opinion , opinion qui n'a aucune valeur pour nous faire basculer dans ton point de vue puisque non argumenté alors que le notre est non seulement très étayé , mais vécu des milliards de fois au quotidien .
Tes arguments c'est de répéter que ce que des milliards gens vivent au quotidien n'existe pas et est creux sans le moindre argument derrière .

Le néo Advaïta c'est une catastrophe sur le plan psychique .

.
@ vic,


Tu ne montres ni ne démontres toujours pas ce que tu affirmes. Tu dis que tu démontres mais tu ne démontres rien du tout. Tu reformules simplement ton postulat sous différentes formes.


Tu écris que l'observateur serait confirmé parce que chacun n'observerait pas la même chose. Mais c'est exactement le saut que je te demande de justifier.

Ce qui se présente, ce sont des différences dans ce qui se présente : différentes perceptions, différentes pensées, différentes représentations, différents discours, différentes configurations. Ce sont différentes configurations, oui et alors ? Comment tu passes de ce constat à ta conclusion ?

Tu ajoutes ensuite : « donc il existe un observateur distinct qui observe tout cela ». C'est précisément cet ajout que tu ne montres jamais. Tu l'affirmes sans le montrer ni le démontrer.


Tu écris également que, pendant le sommeil profond, « l'observateur se met en veille ». Mais cela ne se présente jamais. Ce qui se présente éventuellement, c'est un coucher, un réveil, un souvenir de rêve ou une absence de souvenir. L'idée d'un observateur qui partirait puis reviendrait est une interprétation que tu ajoutes. Elle ne fait pas partie de la description.

Même chose lorsque tu parles de méditation. Tu affirmes : « l'observateur est suspendu ». Mais ce qui peut être décrit, ce sont des modifications des pensées, des sensations, de l'attention, des représentations, etc. Le fait d'appeler cela « suspension de l'observateur » est déjà une interprétation.

Tu ne décris pas un phénomène supplémentaire, tu renommes certains phénomènes.


Tu affirmes que « tout le monde est d'accord ». Ce n'est pas un argument empirique. Ce n'est pas parce qu'une interprétation est largement partagée qu'elle devient un constat.


Enfin, tu me demandes quels seraient mes arguments.

Ils sont exactement les mêmes depuis le début. Je distingue ce qui est effectivement descriptible de ce qui est ajouté par interprétation. Une interprétation ou un postulat ne sont pas des constats empiriques.

Lorsqu'il est question de pensées, de perceptions, de souvenirs, d'émotions, de comportements ou de personnes, je peux montrer à quoi ces mots renvoient dans ce qui se présente. Tandis que toi, lorsque tu parles d'un observateur qui observerait, qui s'endormirait, qui se réveillerait, qui serait suspendu pendant la méditation ou qui rendrait l'observation possible, tu ne montres jamais le phénomène auquel ces mots renvoient.

Tu proposes un modèle explicatif, soit. Invérifiable et par conséquent métaphysique, soit. Tu ne décris pas un phénomène supplémentaire.


Enfin, tu continues à inverser ma position.

Je n'affirme pas : « l'observateur n'existe pas. » Je n'affirme pas qu'il n'existe pas en soi ou dans l'absolu. Je ne postule simplement rien de tel, puisque cela ne se présente pas.

Je te demande depuis le début de montrer à quoi renvoie concrètement ce mot dans ce qui se présente.

Depuis des dizaines de pages, tu ne réponds jamais à cette demande. Tu reformules simplement la même affirmation en parlant tour à tour de fonction, de structure, de rôle, de filtre, de condition de possibilité ou d'observateur. Mais tu ne le montres jamais. C'est précisément la distinction que je fais entre un phénomène et un postulat, distinction que tu ne reconnais toujours pas.


Sur la charge de la preuve, elle te reviens, puisque c'est toi qui affirme l'existence de cette entité. Moi je n'observe rien de tel.

Contrairement à ce que tu écris, je n'affirme pas que « des milliards gens vivent au quotidien n'existe pas ». Tu confonds personne ou individus et cet observateur fantasmé. C'est déformer mon propos et me faire dire ce que je ne dis pas.

Tu reviens enfin sur ton amalgame avec l'advaïta ou le néo advaïta. Tu n'as toujours pas su montrer de point commun entre ce que j'expose ici et cette famille de doctrine.
.

Ecoute , j'ai parfaitement montré ce qui permet le constat de l'observateur .
Le truc c'est que même si on montre et démontre , tu restes sur tes positions psychorigides parce que tu es persuadé que tu as toujours raison et qu'il faut pour toi tout faire pour démontrer que tu as la science infuse .
Donc je pense que ça ne sert à rien de continuer à débattre lé dessus .
Si on parle de constat empirique , tu es le seul sur le forum contre tous , parce que le constat empirique naturel et sans complexité théorique , c'est que l'observateur existe bien sur le plan relatif JM .

J'm'interroge a écrit : 29 juil.26, 23:59 Je n'affirme pas : « l'observateur n'existe pas. » Je n'affirme pas qu'il n'existe pas en soi ou dans l'absolu. Je ne postule simplement rien de tel, puisque cela ne se présente pas.

Si le ''je'' n’apparaît pas, quel est son statut quand vous l’utilisez?

Vous utilisez un terme qui ne se présente pas : que désigne‑t‑il alors dans votre propre énoncé?

vic a écrit : 30 juil.26, 02:45 Ecoute , j'ai parfaitement montré ce qui permet le constat de l'observateur .

Tu dis "montrer ce qui permet le constat..."

Je ne te demande pas de montrer sur quoi tu conclus l'existence de ton "observateur", je te demande de montrer cet observateur !

Comment se présente-t-il concrètement ?

Tu ne réponds pas à cette question, tu produis une théorie métaphysique.

vic a écrit : 30 juil.26, 02:45 Donc je pense que ça ne sert à rien de continuer à débattre lé dessus .
Si on parle de constat empirique , tu es le seul sur le forum contre tous , parce que le constat empirique naturel et sans complexité théorique , c'est que l'observateur existe bien sur le plan relatif JM .

Tu confonds constat empirique et conclusion interprétative théorique.

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J'm'interroge a écrit : 29 juil.26, 23:59 Je n'affirme pas : « l'observateur n'existe pas. » Je n'affirme pas qu'il n'existe pas en soi ou dans l'absolu. Je ne postule simplement rien de tel, puisque cela ne se présente pas.

ronronladouceur a écrit : 30 juil.26, 02:48 Si le ''je'' n’apparaît pas, quel est son statut quand vous l’utilisez?

Vous utilisez un terme qui ne se présente pas : que désigne‑t‑il alors dans votre propre énoncé?

Comment ça ce "je" n'apparait pas ?

Le mot apparait, et ce à quoi ce mot réfère quand je l'utilise apparait aussi.

Dans mon emploi du terme, "je" est un mot qui désigne le locuteur qui s'exprime ici, une personne, un individu, en l'occurrence "moi". Il ne désigne certainement pas un concept et encore moins une entité postulée creuse.

Par ce mot je ne désigne pas un "sujet observateur transcendant" ou une ineptie métaphysique du genre.
.

J'm'interroge a écrit : 30 juil.26, 03:20 Dans mon emploi du terme, "je" est un mot qui désigne le locuteur qui s'exprime ici, une personne, un individu, en l'occurrence "moi".

À moi d'erreur de ma part, c'est exactement ce que signifie vic...

Le mot apparait, et ce à quoi ce mot réfère quand je l'utilise apparait aussi.

Vous avez soutenu le contraire...

Par ce mot je ne désigne pas un "sujet observateur transcendant" ou une ineptie métaphysique du genre.

Ce n'est certainement ce que je dis non plus...

Pour demeurer dans votre registre, je dirais que l'observateur est simplement immanent...

a écrit :J'minterroge a dit : Je n'affirme pas : « l'observateur n'existe pas. » Je n'affirme pas qu'il n'existe pas en soi ou dans l'absolu. Je ne postule simplement rien de tel, puisque cela ne se présente pas.

En fait c'est ton opinion , elle ne s'appuie sur rien d'autre .
Il y a des gens qui nient même qu'ils existent .
D'une certaine manière on s'en fout des opinions des gens qui affirment des trucs à eux et qui refont la réalité à leur sauce .
Le fait est que si le mot "observateur "existe et est utilisé dans toutes les langues , c'est que c'est que la fonction d'observateur universellement vécu par les populations de toutes les époques et de toutes les cultures .
C'est toi qui part dans la métaphysique .
Si c'est pour que tu ressasses un non argument logique qui est uniquement l'argument d'opinion , JM n'est pas le centre des opinions du monde .
Jusqu'ici tu n'as pas avancé le moindre argument qui dépasse ta simple opinion .
Ton opinion on s'en tape le coquillard , on a maintenant la certitude que tu n'as pas d'argument logique , puisque ça fait des pages qu'on te demande un argument logique et que tu nous claques ton opinion en guise de preuve .
Si tu veux contredire le vécu de milliards de gens sur terre , il te faudra un peu plus que l'argument d'opinion .
Tu appuis ton truc sur le constat , mais le constat de quoi .
Un constat d'opinion .

a écrit :Ronron la douceur a dit : Pour demeurer dans votre registre, je dirais que l'observateur est simplement immanent...

L'observateur , c'est une fonction cérébrale , rien de transcendant là dedans .
C'est juste une désignation d'un ensemble de fonction regroupées qui permettent la perception .
On n'a jamais dit que c'était une entité ou un truc transcendant .

Ce qu'on appelle l'observateur, c'est l'émergence d'un réseau complexe de fonctions cérébrales travaillant en équipe :

L'attention (sélectionner une information dans l'environnement ou dans sa tête).
La métacognition (la capacité du cerveau à surveiller ses propres états et à se dire « je suis en train de penser »).
L'intégration sensorielle et l'intéroception (rassembler les signaux des yeux, des oreilles, du cœur, du corps pour créer une carte unifiée).
Le modèle du soi (le cerveau qui génère en permanence une représentation du corps et du « moi » pour interagir efficacement avec le monde).

Le cerveau regroupe tout ce paquet fonctionnel sous une étiquette pratique. Et comme le cerveau humain utilise le langage pour catégoriser le monde, toutes les cultures ont inventé un mot (comme « observateur », « conscience » ou « témoin ») pour désigner ce centre de traitement de l'information en action.

Il n'y a pas besoin de chercher un truc magique, transcendant ou hors du monde : c'est une machinerie cognitive remarquable, mais 100 % matérielle et vécue au quotidien.

Ce qui est clair , c'est que la sensation d'être un observateur est vécu par des milliards de gens sur terre , puisque le vocabulaire de toutes les langues et de toutes les cultures en témoigne . Le mot observateur est inscrit dans toutes les langues .

Refuser ce terme sous prétexte qu'il n'a pas de substance ultime dans l'absolu, c'est comme refuser de dire qu'un arbre existe sous prétexte qu'il est fait d'atomes ( d'ensembles d'éléments mélangés ) et de vide. L'arbre est là, on s'y abrite ; l'observateur est là, il nous permet d'être présents.

Personne n'a jamais dit que l'observateur renvoyait à une personne puisque c'est une fonction cérébrale chez l'homme .
Encore une fois , en refusant la distinction entre le relatif et l'absolu , JM nous fait un festival de spiritual Bypassing .

Je dis ça je dis rien, mais parler de ce qui se présente à soi tel qu'il se présente, c'est être ipso facto un observateur. Nier cet évidence, c'est nier la logique elle-même (et peut-être même quelques lois naturelles).

J'm'interroge a écrit : 30 juil.26, 03:20 Dans mon emploi du terme, "je" est un mot qui désigne le locuteur qui s'exprime ici, une personne, un individu, en l'occurrence "moi".

ronronladouceur a écrit : 30 juil.26, 04:45 À moi d'erreur de ma part, c'est exactement ce que signifie vic...

Non puisqu'il parle tantôt de suspension de l'observateur en en parlant comme d'une fonction, tantôt d'un fond conscient ou d'un sujet. Mais plus trop depuis quelque temps.

(Je pense qu'il ne sait pas très bien ce qu'il entend par ce mot. Il changera encore probablement d'avis.)

J'm'interroge a écrit : 30 juil.26, 03:20 Le mot apparait, et ce à quoi ce mot réfère quand je l'utilise apparait aussi.

ronronladouceur a écrit : 30 juil.26, 04:45 Vous avez soutenu le contraire...

Tu as dû mal lire.

J'm'interroge a écrit : 30 juil.26, 03:20 Par ce mot je ne désigne pas un "sujet observateur transcendant" ou une ineptie métaphysique du genre.

ronronladouceur a écrit : 30 juil.26, 04:45 Ce n'est certainement ce que je dis non plus...

Pour demeurer dans votre registre, je dirais que l'observateur est simplement immanent...

Ok.
Tu parles d'un observateur à qui ou à quoi il apparaîtrait ce qui se présente ?
Si oui, alors ça ne change pas grand chose puisqu'il ne se présente rien de tel. Si c'est le cas, c'est bien une ineptie métaphysique du même genre.


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J'm'interroge a écrit : Je n'affirme pas : « l'observateur n'existe pas. » Je n'affirme pas qu'il n'existe pas en soi ou dans l'absolu. Je ne postule simplement rien de tel, puisque cela ne se présente pas.

vic a écrit : 30 juil.26, 05:25 En fait c'est ton opinion , elle ne s'appuie sur rien d'autre .

Comment quelque chose qui n'est ni affirmé ni postulé pourrait-il être une opinion ? Encore une fois tu inverses. C'est systématique chez toi.

vic a écrit : 30 juil.26, 05:25 Le fait est que si le mot "observateur "existe et est utilisé dans toutes les langues , c'est que c'est que la fonction d'observateur universellement vécu par les populations de toutes les époques et de toutes les cultures .

Alors de la même manière et pour les même raison une Dieu créateur existerait aussi ?

Essaye d'être cohérent cinq minutes vic.

vic a écrit : 30 juil.26, 05:25 C'est toi qui part dans la métaphysique .

Non, puisque je ne postule aucune entité, principe ou fonction qui ne renvoie à rien d'identifiable en particulier dans ce qui se présente. Tu inverses encore....

vic a écrit : 30 juil.26, 05:25 Si c'est pour que tu ressasses un non argument logique qui est uniquement l'argument d'opinion , JM n'est pas le centre des opinions du monde .

Je l'ai déjà dit et redis, mais je vais te le redire une fois de plus : le critère qui est le mien n'est pas un critère logique. C'est un critère strictement empirique. Ce que je dis n'est pas basé sur des raisonnements ni des hypothèses, mais sur la seule observation. Je ne propose aucune théorie.

vic a écrit : 30 juil.26, 05:25 Jusqu'ici tu n'as pas avancé le moindre argument qui dépasse ta simple opinion .

Ce que je dis ici n'a strictement rien à voir avec une opinion.

vic a écrit : 30 juil.26, 05:25 Ton opinion on s'en tape le coquillard , on a maintenant la certitude que tu n'as pas d'argument logique , puisque ça fait des pages qu'on te demande un argument logique et que tu nous claques ton opinion en guise de preuve .

Propos complètement idiot par conséquent.

vic a écrit : 30 juil.26, 05:25 Si tu veux contredire le vécu de milliards de gens sur terre , il te faudra un peu plus que l'argument d'opinion .

Quel vécu ? Je te demande depuis le début de me le dire. Or, tu n'as toujours pas répondu jusqu'ici. Tu parles d'un vécu, mais tu n'en montres aucun qui corresponde à tes concepts de fond conscient, de sujet observateur ou de fonction d'observateur.

vic a écrit : 30 juil.26, 05:25 Tu appuis ton truc sur le constat , mais le constat de quoi .
Un constat d'opinion .

Oui, en effet. Je constate que tu présentes principalement des opinions et pas grand chose de concret, malgré mes demandes répétées.

ronronladouceur a écrit :Pour demeurer dans votre registre, je dirais que l'observateur est simplement immanent...

vic a écrit : 30 juil.26, 05:25 .

L'observateur , c'est une fonction cérébrale , rien de transcendant là dedans .
C'est juste une désignation d'un ensemble de fonction regroupées qui permettent la perception .
On n'a jamais dit que c'était une entité ou un truc transcendant .

Ce qu'on appelle l'observateur, c'est l'émergence d'un réseau complexe de fonctions cérébrales travaillant en équipe :

L'attention (sélectionner une information dans l'environnement ou dans sa tête).
La métacognition (la capacité du cerveau à surveiller ses propres états et à se dire « je suis en train de penser »).
L'intégration sensorielle et l'intéroception (rassembler les signaux des yeux, des oreilles, du cœur, du corps pour créer une carte unifiée).
Le modèle du soi (le cerveau qui génère en permanence une représentation du corps et du « moi » pour interagir efficacement avec le monde).

Le cerveau regroupe tout ce paquet fonctionnel sous une étiquette pratique. Et comme le cerveau humain utilise le langage pour catégoriser le monde, toutes les cultures ont inventé un mot (comme « observateur », « conscience » ou « témoin ») pour désigner ce centre de traitement de l'information en action.

Il n'y a pas besoin de chercher un truc magique, transcendant ou hors du monde : c'est une machinerie cognitive remarquable, mais 100 % matérielle et vécue au quotidien.

Ce qui est clair , c'est que la sensation d'être un observateur est vécu par des milliards de gens sur terre , puisque le vocabulaire de toutes les langues et de toutes les cultures en témoigne . Le mot observateur est inscrit dans toutes les langues .

Refuser ce terme sous prétexte qu'il n'a pas de substance ultime dans l'absolu, c'est comme refuser de dire qu'un arbre existe sous prétexte qu'il est fait d'atomes ( d'ensembles d'éléments mélangés ) et de vide. L'arbre est là, on s'y abrite ; l'observateur est là, il nous permet d'être présents.

Personne n'a jamais dit que l'observateur renvoyait à une personne puisque c'est une fonction cérébrale chez l'homme .
Encore une fois , en refusant la distinction entre le relatif et l'absolu , JM nous fait un festival de spiritual Bypassing .

Théories sur théories et baratin. Toujours pas le moindre phénomène concret qui correspondrait à cet observateur.


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Gérard C. Endrifel a écrit : 30 juil.26, 08:31 Je dis ça je dis rien, mais parler de ce qui se présente à soi tel qu'il se présente, c'est être ipso facto un observateur. Nier cet évidence, c'est nier la logique elle-même (et peut-être même quelques lois naturelles).

Tu fais bien de le dire, cela me permet d'éclaircir une méprise fréquente :

Ici il n'est pas question de ce qui se présenterait "à soi". Mais de "ce qui se présente" tout court. Car il ne se présente aucun "soi" à qui ou à quoi ce qui se présente se présenterait.

Si ce sujet observateur était si évident que tu le dis, tu pourrais facilement désigner dans ce qui se présente à quoi cela correspond en particulier.

Or, tu ne le fais pas et pour cause.
.

J'm'interroge a écrit : 30 juil.26, 09:13 Tu fais bien de le dire, cela me permet d'éclaircir une méprise fréquente :

Ici il n'est pas question de ce qui se présenterait "à soi". Mais de "ce qui se présente" tout court. Car il ne se présente aucun "soi" à qui ou à quoi ce qui se présente se présenterait.

On ne se présente pas à personne mais toujours à quelqu'un. Donc ce qui se présente tel qu'il se présente le fait obligatoirement en présence de quelqu'un sinon il ne se présente pas, il circule. Point barre. Si la définition de se présenter et ce que ça implique vous pose problème, écrivez à l'Académie française.

J'm'interroge a écrit : 30 juil.26, 09:13Si ce sujet observateur était si évident que tu le dis, tu pourrais facilement désigner dans ce qui se présente à quoi cela correspond en particulier.

Or, tu ne le fais pas et pour cause.
.

Si, je l'ai fait. Je vous ai même demandé s'il fallait que je vous décrive. Si une chose se présente telle qu'elle se présente et que vous la voyez, vous êtes ipso facto un observateur. Le simple fait que je sois obligé de vous expliquer cette lapalissade en dit long sur votre médiocrité concernant le sujet que vous abordez depuis des semaines.

J'm'interroge a écrit : 30 juil.26, 09:13 tu parles d'un observateur à qui ou à quoi il apparaîtrait ce qui se présente ?
Si oui, alors ça ne change pas grand chose puisqu'il ne se présente rien de tel. Si c'est le cas, c'est bien une ineptie métaphysique du même genre.

Il ne se présente pas tel un objet nommé, etc. Et il n'a pas besoin d'être explicitement nommé pour être présent en tant que nécessaire pour que quelque chose se présente... Implicite donc et, si vous voulez, déduit, sans vraiment qu'il soit nécessaire de le dire... Tout comme il y a beaucoup plus dans l'implicite...

Alors tout aussi ineptie : ''Dans mon emploi du terme, "je" est un mot qui désigne le locuteur qui s'exprime ici, une personne, un individu, en l'occurrence "moi".''

En écho, l'ineptie est d'éliminer l'entité à qui se présente ce qui se présente...

Bien sûr, votre formule creuse, abstraite vu qu'il n'y a rien ni personne, correspond à un concept vide... Semblant d'ossature, et pas même de chair...

Il faut juste se rendre à l'évidence du vide de la formule... Une tautologie A=A, qui ne dit rien, ne nous apprend rien...

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@ Gérard,


Tu continues de remplacer une description par une définition. Tu écris : « on ne se présente jamais à personne mais toujours à quelqu'un ». C'est une règle d'usage du langage, pas la description de ce qui se présente.

Tu pars de la manière dont le verbe "se présenter" est habituellement employé, puis tu en déduis qu'il existerait nécessairement un « quelqu'un » auquel tout se présenterait. Mais cette déduction n'est pas un constat empirique.

Lorsque je parle de quelque chose qui se présente, je peux le décrire. Que ce soit un nuage, un arbre, un individu, une pensée, une sensation, une parole, je peux les décrire. En revanche, il ne se présente jamais, en plus, un « quelqu'un » à qui ou à quoi tout cela se présenterait.

Tu me réponds ensuite : « ce quelqu'un, c'est vous ». Justement non. Tu désignes une personne, c'est-à-dire un phénomène parfaitement descriptible. Mais cela ne montre toujours pas qu'il se présenterait, en plus de cette personne, une relation du type : « ceci apparaît à cette personne ». C'est précisément cette relation que tu affirmes sans jamais la montrer.

Tu réfères à quelqu'un, puis tu parles d'un observateur. Ou dans l'autre sens : tu parles d'un observateur puis tu réfères à quelqu'un, comme s'il s'agissait de la même chose. Toi comme les autres, vous faites la même chose. Et toi comme les autre, vous ne montrez jamais à quoi cet observateur en tant que tel correspond dans ce qui se présente. Vous le présupposez parce que votre manière de parler le présuppose déjà. C'est précisément ce que je mets en évidence.

_____________


@ ronronladouceur,


Tu confirmes exactement ce que je dis. Tu écris toi-même que cet observateur est « implicite », voire « déduit ». C'est précisément ma distinction. Mais ce qui est implicite ou déduit ne relève plus de la description de ce qui se présente. C'est déjà une interprétation.

Tu ajoutes ensuite qu'il serait « nécessaire ». Mais là encore, tu ne le montres pas. Tu affirmes une nécessité, tu ne décris pas un phénomène. C'est toujours le même glissement : tu pars de ce qui se présente, puis tu ajoutes ce qui, selon toi, devrait nécessairement être là pour que cela soit possible. Or c'est précisément cet ajout que je mets en question.

Tu qualifies ensuite ma formule de tautologie. Pourtant, elle ne dit pas « A = A ». Elle distingue deux choses que vous confondez constamment : ce qui se présente effectivement et ce que l'on ajoute ensuite par interprétation. Cela n'a rien à voir avec une tautologie : c'est une distinction méthodologique.

Enfin, tu continues de parler d'une « entité à qui se présente ce qui se présente ». Très bien. Alors montre à quoi cela renvoie concrètement. Pas ce qu'elle serait censé rendre possible. Pas ce qu'il serait nécessaire de supposer. Pas ce qu'il serait légitime de déduire. Simplement : à quoi correspond-elle dans ce qui se présente ?

Depuis le début, personne ne répond à cette question. Vous vous contentez de dire qu'il faudrait le supposer. C'est précisément ce que j'appelle un postulat.
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Bonjour à tous,

a écrit :Tu confirmes exactement ce que je dis. Tu écris toi-même que cet observateur est « implicite », voire « déduit ». C'est précisément ma distinction. Mais ce qui est implicite ou déduit ne relève plus de la description de ce qui se présente. C'est déjà une interprétation.

C'est une mise en évidence d'une condition phénoménale plutôt qu'une déduction.
Lorsque je regarde, mes yeux ne font pas partie de ce qui est vu et ne sont pas pour autant une interprétation. Ils sont la condition du "voir". L'observateur n'est donc pas un objet supplémentaire qui apparaîtrait à côté des phénomènes, il fait partie de la structure même de l'apparaître. L'apparaître comporte une condition de possibilité qui ne se donne pas elle-même comme un objet de l'expérience. Demander qu'elle se présente comme un phénomène parmi les phénomènes,c'est lui attribuer une place qui n'est pas la sienne.

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@ Coemgen,


C'est précisément là que nous divergeons.

Tu ne décris plus ce qui se présente, tu proposes une théorie de ce qui rendrait possible ce qui se présente.

Lorsque tu écris que l'observateur serait une « condition phénoménale », une « condition de possibilité » ou qu'il ferait partie de « la structure de l'apparaître », tu n'es déjà plus dans la description. Tu introduis un principe explicatif.

Tu prends ensuite l'exemple des yeux. Mais les yeux sont parfaitement identifiables. Ils peuvent être montrés, décrits, observés. Ils ne sont donc pas comparables à cet observateur dont tu parles.

Tu affirmes à juste titre, et là c'est bien observé, qu'il « ne se donne pas lui-même comme objet de l'expérience ». C'est exactement ce que je souligne depuis le début.

Tu reconnais toi-même qu'il ne se présente pas. Mais tu ajoutes qu'il faudrait néanmoins le reconnaître comme condition de possibilité. Mais cette nécessité n'est pas observée : c'est une déduction.

Et cette entité inférée n'étant pas vérifiable concrètement dans ce qui se présente, est précisément ce que j'appelle un postulat. Ce n'est même pas une hypothèse testable.

Entends le bien : je ne dis pas qu'il serait faux. Je dis qu'il ne relève plus de la description de ce qui se présente et que ne s'y vérifiant d'aucune manière, il s'agit d'un postulat métaphysique.

Ce que j'observe et note c'est ce passage de la description à l'explication que vous effectuez constamment sans le reconnaître dans le sens que vous ne l'identifiez pas.

Toute ma démarche consiste à maintenir cette distinction entre observation et conclusion interprétative.
.

Coemgen a écrit : 30 juil.26, 13:09 Bonjour à tous,

C'est une mise en évidence d'une condition phénoménale plutôt qu'une déduction.
Lorsque je regarde, mes yeux ne font pas partie de ce qui est vu et ne sont pas pour autant une interprétation. Ils sont la condition du "voir". L'observateur n'est donc pas un objet supplémentaire qui apparaîtrait à côté des phénomènes, il fait partie de la structure même de l'apparaître. L'apparaître comporte une condition de possibilité qui ne se donne pas elle-même comme un objet de l'expérience. Demander qu'elle se présente comme un phénomène parmi les phénomènes,c'est lui attribuer une place qui n'est pas la sienne.

Très bien , rien à redire .
Dès qu'on pense voir apparaitre , en réalité c'est toujours une interprétation , jamais une donnée brute .
Donc si on prend l'idée de JM qui ne veut garder que ce qui est immédiatement donné ,c'est un mythe .
Par exemple si tu observes la flamme d'une bougie , sans interpréter " c'est une bougie " , rapidement tu ne verras ni une bougie ni une non bougie .
C'est un exercice simple qu'on recommande de faire en méditation porter l'attention sur la flamme d'une bougie sans tenter d'interpréter l'objet .
Le fait que l'on plaque une catégorie à un objet est due à l'interprétation, c'est toujours quelque chose de supplémentaire qui vient se raccrocher à l'expérience , jamais une donnée brute .
On devrait toujours parler de réalité empirique indirecte plutôt que de continuer à soutenir une réalité empirique directement donnée qui est en réalité un mythe .Il est impossibilité d'isoler une « donnée brute » dénuée de toute catégorification . Cela montre parfaitement pourquoi l'empirisme naïf est insoutenable.

a écrit :J'minterroge a dit : C'est précisément là que nous divergeons.
Tu ne décris plus ce qui se présente, tu proposes une théorie de ce qui rendrait possible ce qui se présente.

La « réalité empirique pure et immédiate » n'existe pas pour l'esprit humain : toute expérience est médiatisée par nos structures biologiques, cognitives et conceptuelles. La réalité empirique n'est pas un donné passif, mais une relation active entre un observateur et le monde.

Le « mythe du donné » empirique

En philosophie des sciences, l'idée qu'il existerait des faits bruts immédiatement donnés à l'esprit sans aucun filtre théorique a été très largement remise en cause (notamment par le philosophe Wilfrid Sellars avec sa critique du « Mythe du Donné ») :

Toute observation est chargée de théorie : Observer n'est pas seulement recevoir passivement des données, c'est utiliser un langage, des concepts et des attentes préalables. Un astronome du Moyen Âge et un astrophysicien moderne qui regardent le Soleil « voient » physiquement la même chose, mais leur observation empirique est structurée par des concepts radicalement différents (une planète qui tourne autour de la Terre vs une étoile au centre d'un système).

Le rôle du langage : Dès que l'on formule ce que l'on observe (« ceci est rouge », « ceci est plus chaud que cela »), on applique des catégories abstraites et des relations conceptuelles à l'expérience.

Le problème de JM et du réalisme naïf

Il parle d'expérience empirique qu'il n'a en réalité jamais faite qui est "observer un objet sans l'interpréter .
Il dit lui même n'avoir jamais médité .

L'immédiateté phénoménologique est l'illusion d'optique cognitive : Parce que la catégorification se fait de manière automatique, inconsciente et en quelques millisecondes dans notre cerveau, nous avons l'impression subjective d'avoir un accès immédiat à l'objet. L'esprit masque son propre travail de traduction.
Lorsqu'on cesse d'évaluer , alors rien de particulier n'apparait , c'est le fameux "ne penser penser à rien de particulier " ou le vide de la méditation profonde .Quand on pense voir l'objet et qu'il nous semble apparaitre , c'est parce qu'il est déjà passé au filtre de notre interprétation .
La réalité empirique n'est donc pas un « donné » , mais un « construit vérifiable » : elle ne réside pas dans la pureté de la sensation initiale, mais dans la solidité avec laquelle nos interprétations et nos concepts parviennent à interagir de manière prévisible avec le monde.