Religions du monde :: forum religion

tguiot a écrit : Reste largement à prouver.

Voila qui semble intéressant, un jour j'ai complétement perdu le contrôle de mon corps et je ne pouvais plus bouger ne serait-ce que les paupières ou même ressentir mon propre souffle, tout était noir et j'avais perdu 100% du contact avec l'extérieur comme avec mon propre corps, j'ai donc paniqué, mais je ne pouvais rien faire, il est certain pour moi que ma conscience donc mon moi-même était très agité, je me demande si au même moment on avait pu brancher un appareil mesurant les activités cérébrales de mon cerveau, qu'elle genre de résultats on aurait obtenu? On ne saura jamais, mais quand-même..

Bonjour Tguiot,

Juste un petit mot.

Tguiot a écrit : Si tu ne veux pas prouver ce que tu proposes, alors ne propose pas.

Voilà bien une critique radicale contre les hypothèses implicites de la démonstration.

Très cordialement

votre soeur

Bonjour Tguiot

tguiot a écrit : Grâce à l'application d'une méthode qui, apparemment, fonctionne très bien.

Voilà une bien belle explication qui sans vergogne confond la découverte scientifique et la méthode scientifique.

Et explication lapidaire qui fait fi du témoignage d’innombrables innovateurs qui présentent leur découverte comme une illumination soudaine (le "eurêka" d’Archimède, la pomme de Newton…) ou le fruit d’un concours de circonstance où un cerveau bien disposé se saisit d’une coïncidence fortuite (le fromage d’A. Fleming, la plaque photographique d’H. Becquerel...) voire d'un acte manqué (la tarte des soeurs Tatin !)

Enfin, explication incomplète puisqu'elle ne dit pas pourquoi le cerveau humain (et apparemment lui seul) est capable de faire fonctionner cette méthode avec une réelle efficacité.

Relisez Karl Popper sur le caractère énigmatique de l'efficacité des sciences et techniques modernes...

très cordialement

votre soeur

Bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Alors, si le sens de « Notre approche écarte donc tout "miracle épistémologique", c'est-à-dire un phénomène surnaturel faisant naître instantanément une connaissance chez un sujet donné sans activité de son esprit » n’était-il pas plus simple dire « sans cerveau, on ne peut pas penser » ?

Pour être honnête, je ne peux pas garantir qu'il s'agit là de ce que Vicomte voulait dire et je regrette qu'il ne soit pas là pour expliciter ce point (quoiqu'il me semble que si on fait la lecture complète de ce fil, il a été déjà abordé plus d'une fois, et on peut trouver des éclaircissements... mais c'est long...). Et même si le sens global est correct, "sans cerveau, on ne peut pas penser" n'est pas aussi spécifique que ce que Vicomte a proposé.

pauline.px a écrit :J’avais cru comprendre que le sujet du topique était une démonstration.

Pour être honnête à nouveau, je ne suis pas convaincu par le caractère purement démonstratif de Vicomte. Mais je ne suis pas sûr d'avoir encore bien compris l'entièreté de son raisonnement. Par contre, je partage de nombreuses positions qu'il a exprimées tout au long de ce laborieux - mais intéressant! - débat.

pauline.px a écrit :Je suis sûrement victime de préjugés sur la notion de démonstration mais je me refuse à parler de démonstration quand des hypothèses implicites ne sont pas établies et/ou quand la conclusion s’introduit dans les hypothèses.

Je ne pense pas que les hypothèses soient implicites. Au contraire, il pose d'entrée de jeu les propositions de bases sur lesquelles il s'appuie. Et a tenté plus d'une fois d'apporter des précisions sur ces hypothèses de départ. Et je ne vois nulle part où la conclusion aurait été introduite dans les hypothèses.

pauline.px a écrit :Et ce n’est pas parce que les scientifiques doivent se passer de la fameuse « hypothèse dieu » que cette déontologie scientifique contraint une démonstration de l’inexistence de D.ieu, béni soit-Il, à poser que « Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié ».
Autant dire tout de suite que « Toute intervention divine est impossible ou doit être démontrée scientifiquement. »

Avec « Tout ajout est superflu ou alors doit être justifié » la démontration de l'inexistence de D.ieu, béni soit-Il, se réduit en une affirmation basique mais péremptoire : « dieu n'existe pas puisque l'on n'a pas démontré scientifiquement son existence »

Ca n'a rien à voir avec la déontologie scientifique, c'est une question de méthode. Il peut être très difficile de prouver la légitimité du principe de parcimonie. Mais je crois pourtant qu'on comprend très bien sa pertinence grâce aux absurdités provoquées par son non-respect (cf mes lutins que tu trouvais farfelus). Je pense que si on ne se met pas d'accord sur la méthode avant toute chose, il sera impossible d'avancer. Personnellement, je constate que la méthode scientifique a été jusqu'à présent la seule capable de produire des connaissances, en témoigne l'omniprésence de la technologie dans notre vie de tous les jours. Je refuserai de discuter avec un interlocuteur qui nierait cela (je ne suis pas du tout en train de dire que c'est ton cas). L'utilisation de la méthode scientifique me semble être une idée excellente s'il s'agit de produire des connaissances. Au préalable, il peut être intéressant (peut-être même indispensable) de se demander si la question posée peut être répondue par cette méthode. Si oui, elle est le meilleur choix; si non, il faut encore argumenter d'une autre méthode qui aurait fait ses preuves. Personnellement, je n'en vois aucune.

Quant à "dieu n'existe pas puisque l'on n'a pas démontré scientifiquement son existence", bien que cela te semble péremptoire, je rappellerai deux choses:
1. si le mot "dieu" n'est pas défini, aucune phrase dans laquelle il est utilisé n'a du sens.
2. je reprends mes lutins pour dire "les lutins n'existent pas puisque l'on n'a pas démontré scientifiquement son existence" (n'oubliez pas d'ajouter mentalement "jusqu'à preuve du contraire" si on parle dans le champ de la science)

pauline.px a écrit :Pour l'instant, au risque de répéter des questions sans réponses, voici ce que je perçois aux tout premiers pas de la démonstration :

1 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas il est arbitraire de poser que l’activité de notre cerveau est absolument insensible à l’influence spirituelle de D.ieu, béni soit-Il, (ou, si l’on est athée, l’influence spirituelle d’autres êtres pensants).

Pardonne-moi, mais je trouve un peu culotté de mettre la charrue aussi longtemps avant les boeufs, tout en critiquant que la conclusion de son contradicteur est contenue dans ses prémisses.
Ou alors, tu considères que la position par défaut est d'admettre l'existence de Dieu et là, nous avons, outre le choix de la méthode, un différend de taille sur la position par défaut. Il m'apparaît pourtant absolument clair que, d'une part, nous naissons tous athées, et que d'autre part, quand on s'essaie à construire un paradigme qui explique le monde, on part du plus basique possible (ce qui serait probablement nos représentations sensibles).

pauline.px a écrit :2 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas et tant que l’on n’a pas défini ce que l’on entend par "pensée" ou "penser", il est arbitraire de poser que D.ieu, béni soit-Il, ne pense pas.
Les lois de la nature ne sont-elles pas des pensées de D.ieu ? béni soit-Il. Suis-je autre chose qu’une pensée de D.ieu ? béni soit-Il.

Encore une fois, je ne comprends pas le sens de la phrase "Dieu pense" ou son contraire "Dieu ne pense pas". Je ne sais pas ce qu'est Dieu.

pauline.px a écrit :3 ) Tant que l’on n’a pas défini ce que l’on entend par "pensée" ou "penser", comment poser que des méta-organismes comme une espèce biologique ou le cosmos ou l’Histoire … ne "pensent" pas ?
ou encore, comment poser que la réduction de la fonction d'onde de la mécanique quantique n'est pas un phénomène de "pensée" ?

Effectivement, on peut dire tout et n'importe quoi d'un mot qui n'a pas été défini, mais rien n'aura de sens non plus. J'ai cru pourtant voir passer différentes tentatives de définition de "penser". Elles me paraissaient plutôt sensées, mais tu n'avais pas l'air d'y adhérer. On n'y parlait pas assez de "D.ieu" sans doute?

pauline.px a écrit :4 ) Peut-on définir la pensée (encore que l’item A1 ne parle que de la connaissance) comme le fruit de l’activité neurologique du sujet ?
Cette équivalence ne saute pas aux yeux, à moins d’y voir une tautologie sous-produite par des définitions ad-hoc.
Équivalence difficile car il est audacieux d’affirmer que toute activité neurobiologique est de la "pensée".
À ce stade de la démonstration, comment écarter par principe l’existence d’autres agents tout aussi importants (voire plus importants) dans la "pensée" d'un sujet ?

Encore une fois parce qu'on tente une construction du bas vers le haut et non l'inverse. Et je pense que la proposition de Vicomte n'est pas que toute activité neurobiologique est de la pensée, mais plutôt que toute pensée est une activité neurobiologique. C'est très différent.

pauline.px a écrit :5 ) Tant que l’on n’a pas démontré que de son point de vue D.ieu, béni soit-Il, n’existe pas il est arbitraire de poser que ce n’est pas naturel (la démonstration parle explicitement de "surnaturel") quand D.ieu, béni soit-Il, intervient dans l’histoire d’un sujet.
Tout ce qui existe n’est-il pas naturel par définition ?

Encore une charrue avant les boeufs.

pauline.px a écrit :6 ) Tant que l’on n’a pas démontré qu’une réalité matérielle (le "réel voilé", par exemple) précède les sensations, les connaissances et les concepts, on se retrouve avec un concept de "cerveau" qui n’a aucune antériorité logique sur le concept de "pensée".
Pour vous paraphraser : « Sans pensée pas de cerveau. » et si j’ai compris la définition : « Sans pensée, rien n’existe. » Dès lors comment définir la "pensée" par le "cerveau" ?

Celle-ci est plus délicate. Je crains qu'il y ait des choses qu'on ne pourra pas démontrer et que l'on devra poser pourtant comme axiome. Il me paraît important que les postulats soient les plus réduits possibles, mais ils sont de toute façon inévitables. Le problème vient certainement que l'on ne choisit pas les mêmes. De mon point de vue, il me semble que tu prends des postulats très forts, trop forts.

pauline.px a écrit :Mais peut-être qu’en réalité le projet du topique est de répéter inlassablement l’apologétique athée à celles et ceux qui s'obstinent à demander au "démonstrateur" de démontrer ce qu'il avance.

Allons, allons. N'accuse donc pas les autres de mauvaise foi

pauline.px a écrit :À mes yeux, vous ne donnez pas davantage de consistance à la démonstration en répondant à chaque objection par une formule équivalente en dernière instance à "prouvez-moi que dieu existe".

C'est une critique pertinente. Mais je ne cherche pas à rajouter de la consistance à la démonstration de Vicomte (car je ne suis pas sûr qu'il s'agit bien d'une démonstration). Par contre, je cherche à donner de la consistance aux différentes idées qui en émanent.



Pour résumer mon point de vue à ce stade:
- j'en viens de plus en plus à croire que l'existence de Dieu est un postulat pour toi. Qu'il faut d'abord admettre son existence, et puis seulement trouver ("trouver" et non pas "chercher") des failles dans les propositions de ceux qui ne sont pas d'accords.
- je ne suis pas sûr non plus qu'on soit d'accord sur le choix de la méthode. Je souscris à la méthode scientifique.
- Mais il faut de toute façon se demander si la question posée peut seulement être répondue par la méthode choisie.
- Quant à la question de Dieu en particulier, je suis plutôt partisan de demander à celui qui m'en parle de me dire de quoi il parle. Et de ne pas m'aventurer dans une démonstration de son inexistence car je ne sais pas, de toute façon, de quoi on parle. Si on regarde bien la démonstration de Vicomte, il me semble que c'est ce qu'il fait aussi en fin de compte. Car la suite de sa démonstration pourrait sans doute se résumer ainsi: Dieu n'existe pas (jusqu'à preuve du contraire), car aucune définition jusqu'à présent proposée n'est satisfaisante. (Insatisfaisante pour plusieurs raisons: ne renvoie à rien dans la réalité, pas de pouvoir explicatif, pas de pouvoir prédictif, en contradiction avec des connaissances prouvées, en contradiction interne, etc.)

Je pense qu'il faut se mettre d'accord sur certains points avant de continuer le débat. Si l'accord n'est pas trouvé, je propose d'en arrêter là car je ne vois pas l'intérêt de poursuivre. Les points en question sont:
- la position par défaut: celle où pose l'existence de dieu ou celle où on ne la pose pas?
- le choix d'une méthode propre à produire des connaissances.

Cordialement

pauline.px a écrit :Bonjour Tguiot,

Juste un petit mot.

Voilà bien une critique radicale contre les hypothèses implicites de la démonstration.

Très cordialement

votre soeur

Je souhaite insister fortement sur le fait que j'ai écrit "Si tu ne veux pas prouver...", et non "Si tu ne peux pas prouver..."

pauline.px a écrit : Voilà une bien belle explication qui sans vergogne confond la découverte scientifique et la méthode scientifique.

Et explication lapidaire qui fait fi du témoignage d’innombrables innovateurs qui présentent leur découverte comme une illumination soudaine (le "eurêka" d’Archimède, la pomme de Newton…) ou le fruit d’un concours de circonstance où un cerveau bien disposé se saisit d’une coïncidence fortuite (le fromage d’A. Fleming, la plaque photographique d’H. Becquerel...) voire d'un acte manqué (la tarte des soeurs Tatin !)

Tu confonds aussi les différents moments de la production d'une connaissance. La découverte peut prendre la tournure la plus farfelue qui soit, elle n'accède au statut de connaissance qu'après avoir passé les filtres de la méthode scientifique.
Quid de toutes les idées ayant un jour jailli du cerveau de quelqu'un mais n'ayant jamais dépassé le stade de la simple fantaisie?

pauline.px a écrit :Enfin, explication incomplète puisqu'elle ne dit pas pourquoi le cerveau humain (et apparemment lui seul) est capable de faire fonctionner cette méthode avec une réelle efficacité.

Si on prend un instantané de l'état des sciences et technologies à notre époque, on peut, de fait, être mystifié par la chose. Mais avec le recul de l'histoire, avec le nombre d'années, le nombre de chercheurs et le nombre d'essais/erreurs, avec la fixation et la transmission du savoir, avec l'effet boule de neige des découvertes en facilitant d'autres, c'est déjà un peu moins impressionnant.

pauline.px a écrit :Relisez Karl Popper sur le caractère énigmatique de l'efficacité des sciences et techniques modernes...

Une référence précise sur ce sujet? (Et est-ce bien légitime de se réclamer de Popper quand on semble lutter avec tant d'ardeur contre la méthode? J'aurais été moins étonné de voir des allusions à Feyerabend, ou Latour.)

L'être humain ne naît pas athée, puisque l'athéisme est la croyance qui présuppose déjà le théisme. L'enfant ne nie donc pas l'Être divin (ou si oui, il faudrait le prouver) et l'atteste même dans son propre langage (en ce sens, on peut même dire qu'il L'accepte, puisqu'il n'a pas l'intention de se conduire contre sa nature propre de lui-même ; seul le conditionnement social pourrait l'inciter à agir de façon "contre-nature"). Je me souviens avoir lu une étude scientifique qui avait montré que l'enfant (sur une île), sans aucun conditionnement d'aucune sorte, attestait naturellement de la Réalité Divine (ou peu importe les autres noms que l'on donne à la même réalité supra-terrestre : force cosmique, Origine de toute chose, Absolu, etc.).

Sinon tguiot, tu sembles oublier que c'est l'intuition, plus que la méthode scientifique, qui est à l'origine des grandes découvertes en physique quantique, en physique classique, en mathématiques, en chimie (Mendeleiv), etc. Einstein, Poincarré et bien d'autres en avaient longuement parlé.
Aussi, je n'ai pas dû attendre la méthode scientifique pour savoir que le ciel m'apparait comme bleu, que même si je ne voyais pas mes ancêtres (arrière-arrière-arrière grands-parents par exemple) je sais qu'ils devaient exister à un moment donné (sans quoi, je ne serai pas vivant), que j'éprouve une conscience (et pourtant, celle-ci n'est pas quantifiable ni "observable") et j'en avais conscience bien avant de connaitre la méthode scientifique (définit assez arbitrairement par des hommes).
Aussi, même l'origine de l'univers, de la terre, de la vie et de son développement, échappe partiellement à la méthode scientifique, dans le sens où il s'agit de phénomènes qui ne sont pas reproductibles (et encore moins à "100%") et pourtant l'on admet leur réalité pour différentes raisons.

http://esprit-universel.over-blog.com/a ... 63861.html
http://esprit-universel.over-blog.com/a ... 64028.html
http://esprit-universel.over-blog.com/a ... 66152.html

Il y a aussi les points de vue de Olivier Ray qui permettent de compléter la critique de la "science profane".

Bonjour Tguiot,

tguiot a écrit : Pour être honnête à nouveau, je ne suis pas convaincu par le caractère purement démonstratif de Vicomte. Mais je ne suis pas sûr d'avoir encore bien compris l'entièreté de son raisonnement. Par contre, je partage de nombreuses positions qu'il a exprimées tout au long de ce laborieux - mais intéressant! - débat.

Je vous remercie pour votre honnêteté. Néanmoins, c’est le caractère démonstratif qui m’intéresse.
Si le sujet n’est plus une démonstration mais que l’on reste simplement dans les « arguments qui peuvent peser en faveur de l’athéisme ou inversement en faveur de la foi en un dieu personnel », je dois avouer mon peu de motivation, que vous aurez peut-être remarqué...

tguiot a écrit : Je ne pense pas que les hypothèses soient implicites. Au contraire, il pose d'entrée de jeu les propositions de bases sur lesquelles il s'appuie. Et a tenté plus d'une fois d'apporter des précisions sur ces hypothèses de départ. Et je ne vois nulle part où la conclusion aurait été introduite dans les hypothèses.

Entre autres hypothèses scientifiques implicites : la séparabilité.

J’ai lu dans wikipedia au sujet de l’expérience EPR une métaphore romantico-scientifique :

Le chercheur Étienne Klein donne une métaphore romantique de l'effet EPR : Deux cœurs qui ont interagi dans le passé ne peuvent plus être considérés de la même manière que s'ils ne s'étaient jamais rencontrés. Marqués à jamais par leur rencontre, ils forment un tout inséparable. Cette interprétation n'est pas si dépourvue d'intérêt scientifique qu'il n'y paraît : Étienne Klein, dans ses travaux de vulgarisation, a toujours tenté de montrer comment les phénomènes de physique quantique tenus pour des paradoxes de cette discipline ressemblent à des effets très familiers.

Cela n’a l’air de rien mais ce que suggère Étienne Klein c’est mon esprit puisse être affecté à distance par ce qui affecte un autre esprit.
Cette question de la séparabilité n'est pas "farfelue".

Il serait en effet scientifiquement beaucoup plus simple d’admettre cela plutôt que de faire de sombres calculs de probabilité (voir l'extrait d'un bouquin marrant plus haut) pour imposer l’explication bouche-trou par excellence : le hasard.

À cet égard, je rappelle qu’initialement le mot "farfelu" a été employé par Vicomte dans :

Encore une belle réponse bien documentée.
Mais à part ça, vous ne répondez pas de façon argumentée à la question :
Suis-je seule dans le processus de ma pensée ?

tguiot a écrit : Ca n'a rien à voir avec la déontologie scientifique, c'est une question de méthode. Il peut être très difficile de prouver la légitimité du principe de parcimonie.

Je crois que vous vous évadez du sujet. Je ne mets nullement en cause le principe de parcimonie dans la méthode scientifique.
Mais cette méthode scientifique n’a guère de rapport immédiat avec la démonstration de Vicomte.
Ce qui s'impose est la logique.
Aussi, dans le cadre d'une démonstration logique, je ne vois pas pourquoi ce principe de parcimonie s'imposerait nécessairement.
Il faudrait démontrer sa nécessité ici.

tguiot a écrit : Pardonne-moi, mais je trouve un peu culotté de mettre la charrue aussi longtemps avant les boeufs, tout en critiquant que la conclusion de son contradicteur est contenue dans ses prémisses.
Ou alors, tu considères que la position par défaut est d'admettre l'existence de Dieu et là, nous avons, outre le choix de la méthode, un différend de taille sur la position par défaut...

Là encore, vous me parlez de la méthode scientifique c’est-à-dire de tout autre chose que la démonstration.
Pour la démonstration : Il me semble qu’il est audacieux de poser comme hypothèse que dieu n’existe pas si l’on veut démontrer logiquement son inexistence.
Maintenant, si vous préférez commencer la démonstration par "la position par défaut est l'inexistence de Dieu"... expliquez-moi comment vous procédez logiquement.

tguiot a écrit : Encore une fois, je ne comprends pas le sens de la phrase "Dieu pense" ou son contraire "Dieu ne pense pas". Je ne sais pas ce qu'est Dieu.

Demandez à celui qui a rédigé la démonstration de quoi il parle, quand il vous aura répondu vous pourrez peut-être choisir entre les deux formules.
Moi, je vous ai déjà dit que, pour moi, D.ieu béni soit-Il, n'existe pas...

tguiot a écrit : J'ai cru pourtant voir passer différentes tentatives de définition de "penser". Elles me paraissaient plutôt sensées, mais tu n'avais pas l'air d'y adhérer. On n'y parlait pas assez de "D.ieu" sans doute?

On y parlait de cerveau. Ce qui aboutissait à raisonnement circulaire : le cerveau définit la pensée et la pensée définit le cerveau.

tguiot a écrit : Je crains qu'il y ait des choses qu'on ne pourra pas démontrer et que l'on devra poser pourtant comme axiome. Il me paraît important que les postulats soient les plus réduits possibles, mais ils sont de toute façon inévitables. Le problème vient certainement que l'on ne choisit pas les mêmes. De mon point de vue, il me semble que tu prends des postulats très forts, trop forts.

Bon…
Vous parlez de postulats (en reconnaissant leur caractère implicite) quand je parlais d’hypothèses implicites…
C’est ce travail d’analyse de la démonstration qui m’intéresse, l’échange autour de l’athéisme et de la foi porte sur des sentiments et des opinons, c’est beaucoup moins captivant.

tguiot a écrit : J'en viens de plus en plus à croire que l'existence de Dieu est un postulat pour toi.

Vous vous trompez, toujours en glissant de l’espace de la démonstration à l’espace des convictions.
En toute rigueur mes convictions n’ont aucune importance (les connaissez-vous ?), ce qui est pertinent ce ne sont pas les réponses que je donne (est-ce que je donne beaucoup de réponses ?) mais les questions que je pose.

Mon postulat est :
Si l’on veut démontrer l’existence ou la non existence de D.ieu, béni soit-Il, il est nécessaire d’adopter initialement une position neutre,
puis de ne pas balayer d’un revers de main les arguments des adversaires. Ces arguments doivent être traités dans le cadre de la démonstration, soit pour dire qu’ils sont inconsistants soit pour les invalider.
De surcroît, les légitimes interrogations des adversaires doivent être entendues et l’argument « tout ça peut très bien s’expliquer par le hasard » n’est pas nécessairement pertinent.
Si aucune réponse définitive n’est apportée alors l’honnêteté scientifique et l’humilité doivent nous inspirer un « Je ne sais pas. Je vous expose ma conviction mais je ne peux apporter aucune preuve. »
Bref ! à une de mes questions, est-il constructif de répondre

Ça me semble un peu farfelu, tout cela.

?


En définitive, cette exigence d’honnêteté du « je ne sais pas » est le seul postulat qui permet d’envisager une démonstration convaincante.
Et c'est ici la démontration qui me préoccupe.


Très cordialement

votre soeur

En effet, tenter d'expliquer un phénomène par le hasard n'a rien de scientifique et en constitue encore moins une preuve validant l'explication (ou plutôt, la tentative d'explication).

J'y étais presque, j'ai l'impression que mon esprit (ma conscience, ma pensée, mon ''cerveau'') roule a plus vite qu'a la capacité maximale, J'ai senti que j'étais tout près de savoir si le monde physique existait ou non, en considérant chaque donné reçu j'ai presque réussit puis tout d'un coup est venu un blanc, je dois recommencer a zéro. Cela m'a quand-même fait réaliser qu'il ne me faut pas abandonner et en vous lisant tous, je me rend compte que nous cherchons tous la vérité, certains ce sont arrêté et ce qu'ils ont trouvé les satisfait, je ne m’arrêterai pas de chercher tant que je n'ai pas trouvé, peut-être que si nous cherchons ensemble nous trouverons la ''vrai'' vérité?

Bonjour Tguiot,

tguiot a écrit : Une référence précise sur ce sujet? (Et est-ce bien légitime de se réclamer de Popper quand on semble lutter avec tant d'ardeur contre la méthode? J'aurais été moins étonné de voir des allusions à Feyerabend, ou Latour.)

Décidément vous n'avez rien compris à mes propos...

Vous continuez à mélanger la méthode scientifique et la démonstration de Vicomte, comme si contester la seconde se devait nécessairement d'émettre des doutes sur la première.
Je suis partisane de la méthode scientifique, même si je la trouve parfois un peu laxiste, propre à générer des illusions et incapable de réguler vraiment la pratique des scientifiques.

Disons simplement que l'on n'a pas mieux à proposer pour l'instant dans le domaine (assez vaste quand il s'agit du "comment" et fort limité quand il s'agit du "pourquoi") de compétence de la science expérimentale.


Voici donc la référence illégitime, :
"la connaissance objective, une approche évolutionniste" K. Popper
Flammarion 1998

J'espère ne pas l'avoir disqualifiée par le seul intérêt que je lui porte


Voir aussi "l'explication interdite" de Daniel Pimbé
L'Harmattan 2009


Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit :Suis-je seule dans le processus de ma pensée ?

Vous êtes avec moi, ou c'est moi qui est avec vous?

Bonjour Pion,

Pion a écrit : Vous êtes avec moi, ou c'est moi qui est avec vous?

À moins de caresser l'idée d'un réel parfaitement ressemblant à l'image mentale que j'en forme, les réalités ultimes (si jamais elles existent) des notions de temps et d'espace peuvent très bien n'avoir guère de rapport avec la notion humaine de distance ou seulement d'écart.

Par conséquent, sauf interprétation naïve de notre expérience, nous ne pouvons pas exclure la thèse selon laquelle nos consciences (i.e. le seul truc qui permet d'envisager l'existence de quoi que ce soit) sont immergées dans un espace-temps sans dimension ou ce qui revient (presque) au même dans une boule infinitésimale d'un espace vectoriel de dimension infinie.

Nos consciences sont toutes ensemble au même endroit et en même temps depuis l'Orient jusqu'à l'Occident depuis la nuit des temps et jusqu'à la fin des temps.

Et tout ceci (comme la plupart des domaines que j'ai abordés ici) n'a aucun rapport étroit (du moins de mon point de vue) avec l'existence de D.ieu, béni soit-Il.



Très cordialement

votre sœur

Bonjour pauline.px,

Plus je vous lis et plus vous m'intriguez, aussi j'ai l'impression qu'il me faille prendre des années avant de comprendre le vrai sens de plusieurs de vos commentaires, et je crains ne pouvoir arriver a les comprendre tous...
La semaine dernière une femme s'est adressée a moi, d'entré de jeu elle m'a demandé si je pouvais définir l'infini, elle m'a donné une explication troublante. Je cherche la vérité et j'aimerais comprendre, mais il me faut dépasser mes limites....

Bonjour Pion,

Pion a écrit :Plus je vous lis et plus vous m'intriguez, aussi j'ai l'impression qu'il me faille prendre des années avant de comprendre le vrai sens de plusieurs de vos commentaires, et je crains ne pouvoir arriver à les comprendre tous...
La semaine dernière une femme s'est adressée à moi, d'entrée de jeu elle m'a demandé si je pouvais définir l'infini, elle m'a donné une explication troublante. Je cherche la vérité et j'aimerais comprendre, mais il me faut dépasser mes limites....

Je regrette vivement de manquer autant de pédagogie !

Il me semble assez facile, et c'est peut-être une de mes manies de vieille dame, de montrer que tel raisonnement ou telle dialectique ne convainc que les convaincus.

Donc le vrai sens de beaucoup de mes commentaires sur ce fil pourrait être « Ici, en dépit des arguments au coloris scientifique ce n’est qu’une question de foi, voire seulement de catéchisme. »
Et la foi athée n'est pas d'une nature singulière qui la rende plus ou moins respectable qu'une autre.

Pour moi la vérité n'est pas une question intellectuelle, cela se saurait... c'est une rencontre.

J’ignore tout de tout, mais j’ai lu une parole qui m’incite à œuvrer pour cette rencontre.
Au mieux, les autres paroles que j’ai lues ne me disent rien de plus que « deux plus trois égale cinq ». Elles me font penser au sage qui me montre la lune... je ne regarde ni la lue ni le doigt mais le sage, je le regarde en me demandant ce qu'il va bien pouvoir me raconter sur mon amie la lune.

Pour l’infini, là encore d’habiles dialecticiens peuvent nous embarrasser.
Certains identifieront l’infini à l’indéfini, et nous ne pourrons pas le définir !

D’autres, plus sagement, suggéreront qu’il faut d’abord se poser la question de l’existence d’un tel truc.
Peut-on toujours transformer un adjectif en substantif ? (Qu'est-ce que le léger ?)
Et plus particulièrement quand cet adjectif relève de la négation ?
Commençons par définir l’adjectif fini…
Demandez donc à cette femme comment elle définit l’adjectif « fini » sans user de paraphrase.

Des mathématiciens constructivistes ou des théoriciens de l’analyse non-standard ont exploré une voie singulière : l’infini mathématique (même dénombrable) n’existe pas. Ce n’est pas insoutenable… mais c’est complexe. L'infini est pratique... à condition de se donner l'axiome du choix.

Bref ! Même si nous pouvons voir ici un lien avec les difficultés de la théorie des ensembles, je crois avoir été toujours en délicatesse avec ce genre de jeu sur les mots.

Et mon expérience personnelle est que ce genre de dialectique sur les définitions problématiques confine souvent à la manipulation mentale.

avec toutes mes excuses pour ces commentaires inintelligibles.

votre soeur