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Concernant Jésus qui se ferait l'égal de Dieu. (extrait du dossier)

Des textes comme aussi la réaction des juifs qui, parce que Jésus s'est dit être le fils de Dieu, en déduisent qu'il se prétend son égal. Et le pire est que nos amis en font une parole d'évangile alors que les apôtres continueront, eux, de penser que Jésus n'est que le fils de Dieu.
Jésus s'expliquera. Il suffit de lire Jean 10:35.36. Il dit. Si la bible appelle dieu même des hommes, pourquoi dites vous que je blasphème parce que j'ai dit : je suis fils de Dieu.
En fin de compte il les remet à leur place. Il convient aussi de voir comment réagiront ses disciples à tout cela. L'accusation des juifs leur aurait-elle ouvert les yeux ?
Eh bien non. Jésus n'est évidement pas appelé Dieu ensuite, mais Rabbi (Jean 11:8) ou Seigneur (Jean 11:12).
Là encore, ce serait incompréhensible. Selon notre ami, les juifs auraient compris, et l'auraient dit devant les apôtres et disciples de Jésus. Jésus aurait confirmé. Donc il aurait dit : ok je suis Dieu. Et devant tout le monde.. Et malgré cela ses apôtres et disciples qui l'auraient entendu n'auraient pas tenu compte de cette vérité hyper importante.. Au point même que Pierre et les autres disciples n'appelleront jamais Jésus Dieu mais feront toujours le distinguo entre Dieu le Père et Jésus, le Seigneur seulement..

Il ne nie pas du tout s'être fait Dieu. Jamais Jésus ne nie être Dieu.

Il se présente comme "Le fils de Dieu".

Il est digne d'adoration car il est Fils de Dieu, et donc Dieu lui-même.

dieu au sens divin... pas dieu au sens de Dieu lui-même, n'est-ce pas ?
Si tu as un fils, ton fils n'est pas toi.

Donc, il y a les faux dieux et le vrai Dieu. Jésus est donc un faux dieu selon votre religion ? Ma religion dit que les faux dieux n'existent pas. Donc, si je devais accréditer votre thèse, je devrais considérer que Jésus n'existe pas.

Pourquoi seraient-ils tous faux ? d'autant plus si c'est Dieu lui-même qui décide de dire ça... pourquoi les qualifier de faux ?
Je ne vois pas le problème à qualifier Satan de "dieu de ce monde". Il est indéniablement le dieu de ce monde.

Mais il n'est pas LE DIEU Créateur, Jéhovah, etc...

philippe83 a écrit :Salut Age.
C'est le passage de 2 Tim 1:18 que j'ai cité hier à 6heurs 27 pour répondre à Phylactère qui disait que seul Jésus est "Seigneur" alors que dans ce passage nous lisons (Segond 1910) que""le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur"
a+ et merci encore pour tes investigations bibliques.

Ok merci de cette précision, je corrige mon texte.

[quote="medico"]Jésus pose cette question à Pierre.
(Matthieu 16:14, 15) [...] ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ”
la réponse de Pierre est!
(Matthieu 16:16) 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant [...]
pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu?[/quote]

Si tu veux une réponse franche, directe, honnête et sans aucun détour, demande à intrigue.............

Un autre exemple avec l'apôtre Paul en Actes 28:6.Le texte précise "c'était """"un dieu"""(l'article n'est pas dans le grec)
Paul était perçu comme "divin" et non Dieu!
Dans 2 Cor 4:4 le diable et c'est encore plus surprenant est """ho theos""= le Dieu(dieu) de ce monde!
Est-ce Dieu au sens strict du terme?
En Phi 3:19 le ventre est ""ho Theos""lit 'le Dieu' selon le NT Grec-Français de Maurice Carrez.
Le ventre n'est pas Dieu au sens strict du terme n'est-ce pas phylactère?
Tu vois c'est tout un contexte générale qui t'aidera à comprendre la réalité biblique. Regarde en Jean 10:34,35 l'utilisation de Jésus des termes "dieux"et il précise que c'est DANS L'ECRITURE! Il ne condamne pas cette utilisation n'est-ce pas? Et même ensuite il dit à plus forte raison qu'il peut par conséquent être le Fils de Dieu". Et même comme tu le sais cette dernière expression est utiliser pour ses frères par exemple en Gal 3:26 est-ce pour autant qu'ils sont la même personne que Jésus , qu'ils sont Dieu?
A+Phylactère.

agecanonix a écrit : L'introduction du mot Seigneur "Kurios" dans l'AT n'est pas biblique. Ce sont les hommes, qui, ne voulant plus prononcer par superstition le nom de YHWH vont remplacer ce terme dans la Septante par le grec "Kurios" signifiant Seigneur.
Et presque 6000 fois, ce n'est pas rien.
Pour un juif non inféodé à cette superstition, et donc forcement pour un juif chrétien qui se méfie fort justement du levain des pharisiens, c'est YHWH qui est d'abord Dieu et non pas ce titre de substitution qui a remplacé son nom.
Jean, dont le nom comporte la racine Yéhou issue de YHWH, ne pouvait ignorer ce fait.
Je te rappelle que Dieu est quand même quelqu'un qui ne change pas d'avis constamment, que c'est lui qui a inspiré un certain nombre d'écrivains de l'AT en leur demandant d'écrire presque 6000 fois YHWH là où tu vois maintenant Seigneur. Et que je ne trouve aucune instruction écrite de sa part ordonnant d'effacer YHWH pour le remplacer par Seigneur.
Si cela s'est fait c'est donc une censure humaine.
Comment réagirais tu si une religion dominante décidait de retirer le nom "Jésus" de toutes les bibles pour le remplacer par "le fils".
Resterais tu sans réagir ? Te dirais-tu : ok, donc je ne prononce plus jamais le nom de Jésus ?
Si tu comprends cette question alors tu comprends les TJ..et forcement les chrétiens du premier siècle.
Pourquoi emplois tu le mot "principe" qui est une façon habile de faire oublier le mot premier-né ??
Comme tu vois, quand un mot dérange les religions dominantes, on le remplace par d'autres, seigneur ou principe, qui ont l'avantage de ne vouloir rien dire et surtout d'effacer le sens réel du mot employé dans la bible.
Pense à répondre aux questions posées plus haut. Ou à avoir l'honnêteté de nous dire que tu n'as pas de réponse. merci

amitié

Bonjour et merci pour cette réponse intéressante.
Je crois que tu confonds les mots "yhwh" et "seigneur" ou que tu fais confondre ces deux notions dans l'esprit du scripteur hébraïque. En aucun cas ces mots ne renvoient à un sens identique. Le mot "yhwh" renvoie à l'identité de Dieu. Le mot "seigneur" renvoie au pouvoir de Dieu, c'est-à-dire sa souveraineté.

Prenant considération de ce que tu m'écris, je devrais considérer donc que le terme "seigneur" a été créé ou, tout du moins, utilisé pour remplacer celui de "yhwh". Or, j'ai un gros problème avec cette idée, qui se trouve déjà en Gn 15:2 : וַיֹּאמֶר אַבְרָם, אֲדֹנָי יְהוִה מַה-תִּתֶּן-לִי, וְאָנֹכִי, הוֹלֵךְ עֲרִירִי; וּבֶן-מֶשֶׁק בֵּיתִי, הוּא דַּמֶּשֶׂק אֱלִיעֶזֶר.

J'ai mis en gras la partie qui nous intéresse, et je vais essayer de la retranscrire en français : "adonaï yhwh", ce qui signifie littéralement "mon maître yhwh". Que signifie le mot "maître" ? Il signifie que celui qui possède ce titre dispose de celui qui en fait usage à son égard. Ainsi, Abraham emploie le mot "maître" à l'adresse de Dieu, ce qui signifie qu'Abraham reconnaît que Dieu dispose de lui (et de tout). Voilà le sens du mot "seigneur" : c'est le pouvoir qui consiste à disposer de tout et de tous.

C'est donc un terme biblique qui se trouvait dans le texte bien avant la superstition dont tu parles et que les Hébreux ne mettront en pratique qu'après la réception du Décalogue (c'est-à-dire avec Moïse, soit environ 5 siècles après Abraham).

Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que Dieu ait demandé d'écrire quoi que ce soit. En tout cas, les chrétiens ne peuvent pas adhérer à une telle idée, eux qui se disent dépositaire du message de Dieu, message qui est parole. Une parole, c'est dynamique ; un écrit, c'est statique. Si Dieu avait voulu faire consigner son message dans un Livre, je crois qu'il aurait pris des mesures pour éviter que l'on ne modifie ou ne falsifie sa parole. Il s'agit donc d'une inspiration et non pas d'une révélation. C'est ce qui distingue les juifs et les chrétiens d'une part, et les musulmans d'autre part.

Il n'y a pas eu de suppression du mot "yhwh" dans les manuscrits. D'ailleurs, le mot se retrouve toujours dans l'AT. Ce que tu me donnes le sentiment de croire, c'est qu'à l'origine le mot "yhwh" devait se trouver dans les manuscrits néo-testamentaires. Cela n'a jamais été démontré et peut donc être considéré comme une supputation.

Pour répondre à tes questions, je trouverais louche que l'on veuille supprimer le nom de Jésus du Nouveau Testament. Tout comme je trouverais louche que l'on veuille supprimer le mot yhwh de l'Ancien Testament.

Pour ce qui est du mot "principe", il ne vise pas à occulter l'expression "premier-né", et d'ailleurs ces termes ne concernent pas la même personne. "principe" désigne le Père ; "premier-né" désigne le Fils. Mais le Fils n'est pas créé, il est engendré. Il ne me semble pas que la Bible parle du Fils ou de Jésus comme d'un être créé par le Père. Cordialement.

Martur a écrit : Il se présente comme "Le fils de Dieu".

Même pas, en vérité. Il se présente comme "le fils de l'homme".

dieu au sens divin... pas dieu au sens de Dieu lui-même, n'est-ce pas ?
Si tu as un fils, ton fils n'est pas toi.

Il n'en est pas moins humain. Et il n'y a qu'une humanité.

Bonjour, phylactère

phylactère a écrit : Même pas, en vérité. Il se présente comme "le fils de l'homme".

Fils de Dieu et fils de l'Homme veulent dire la même chose.

C'est seulement pour ne pas répéter le nom de la divinité en vain que Jésus utilisa cette expression avec ses disciples qui, eux et beaucoup de Juifs, savaient très bien ce que cela voulait dire :

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27)

" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?" (Luc 22:67-70).

Cordialement.

phylactère a écrit : Bonjour et merci pour cette réponse intéressante.
Je crois que tu confonds les mots "yhwh" et "seigneur" ou que tu fais confondre ces deux notions dans l'esprit du scripteur hébraïque. En aucun cas ces mots ne renvoient à un sens identique. Le mot "yhwh" renvoie à l'identité de Dieu. Le mot "seigneur" renvoie au pouvoir de Dieu, c'est-à-dire sa souveraineté.

Avant de vouloir pénétrer dans l'esprit du scripteur, il convient de comprendre celui qui l'inspirait.
Presque 6000 fois, Dieu fait écrire YHWH dans sa parole. Et presque 6000 fois l'homme décide de le remplacer par Kurios.
Si tu veux donc comprendre le texte, c'est l'original qui doit s'imposer à toi.
En te focalisant sur la dérive humaine, tu ne vas comprendre que ce que cette dérive désirait: oublier YHWH..

phylactère a écrit : Prenant considération de ce que tu m'écris, je devrais considérer donc que le terme "seigneur" a été créé ou, tout du moins, utilisé pour remplacer celui de "yhwh". Or, j'ai un gros problème avec cette idée, qui se trouve déjà en Gn 15:2 : וַיֹּאמֶר אַבְרָם, אֲדֹנָי יְהוִה מַה-תִּתֶּן-לִי, וְאָנֹכִי, הוֹלֵךְ עֲרִירִי; וּבֶן-מֶשֶׁק בֵּיתִי, הוּא דַּמֶּשֶׂק אֱלִיעֶזֶר.

J'ai mis en gras la partie qui nous intéresse, et je vais essayer de la retranscrire en français : "adonaï yhwh", ce qui signifie littéralement "mon maître yhwh". Que signifie le mot "maître" ? Il signifie que celui qui possède ce titre dispose de celui qui en fait usage à son égard. Ainsi, Abraham emploie le mot "maître" à l'adresse de Dieu, ce qui signifie qu'Abraham reconnaît que Dieu dispose de lui (et de tout). Voilà le sens du mot "seigneur" : c'est le pouvoir qui consiste à disposer de tout et de tous.

Qui te dit le contraire. Si Dieu est Dieu, il est aussi Seigneur, c'est un minimum. Ca va bien dans ce sens.
Mais reconnais qu'un Seigneur n'est pas forcement Dieu parce qu'il est Seigneur. Dans ce sens là c'est loin d'être automatique.
Comme Jésus doit devenir Seigneurs des Seigneurs selon Révélation, c'est que le mot Seigneurs peut s'appliquer à d'autres sans en faire pour autant des égaux de Dieu. Ce qui est révélateur, c'est qu'aucun chrétien n'ose le mot "Dieu" avec Jésus dans une formule dont la traduction serait incontestable. Quand il y a hésitation, il y a toujours une raison..

phylactère a écrit : C'est donc un terme biblique qui se trouvait dans le texte bien avant la superstition dont tu parles et que les Hébreux ne mettront en pratique qu'après la réception du Décalogue (c'est-à-dire avec Moïse, soit environ 5 siècles après Abraham).

Je n'ai jamais contesté cette vérité. Je conteste sa généralisation en lieu et place de YHWH.
Par contre je dis qu'on appelle infiniment plus souvent Dieu par "YHWH" ou par "Dieu" dans l'AT que par "Seigneur" et que dans l'esprit d'un juif attaché aux textes originaux, le mot Seigneur est celui qui lui viendra le moins souvent à l'esprit pour désigner Dieu, ce sera plutôt YHWH.
Donc voir Jésus être appelé Seigneur n'a aucune espèce de valeur pour prouver que celui qui l'appelle ainsi le prend pour Dieu.

phylactère a écrit : Par ailleurs, je ne suis pas persuadé que Dieu ait demandé d'écrire quoi que ce soit. En tout cas, les chrétiens ne peuvent pas adhérer à une telle idée, eux qui se disent dépositaire du message de Dieu, message qui est parole. Une parole, c'est dynamique ; un écrit, c'est statique. Si Dieu avait voulu faire consigner son message dans un Livre, je crois qu'il aurait pris des mesures pour éviter que l'on ne modifie ou ne falsifie sa parole. Il s'agit donc d'une inspiration et non pas d'une révélation. C'est ce qui distingue les juifs et les chrétiens d'une part, et les musulmans d'autre part.

Je te renvoie à 2 Tim 3:16.
C'est ton choix, mais pas celui de Paul ou des autres chrétiens de l'époque.

phylactère a écrit :Il n'y a pas eu de suppression du mot "yhwh" dans les manuscrits. D'ailleurs, le mot se retrouve toujours dans l'AT. Ce que tu me donnes le sentiment de croire, c'est qu'à l'origine le mot "yhwh" devait se trouver dans les manuscrits néo-testamentaires. Cela n'a jamais été démontré et peut donc être considéré comme une supputation.

Je dirais plutôt comme une probabilité assez forte.
Il y a des éléments à la fois doctrinaux et même écrits. C'est un autre sujet.

phylactère a écrit : Pour répondre à tes questions, je trouverais louche que l'on veuille supprimer le nom de Jésus du Nouveau Testament. Tout comme je trouverais louche que l'on veuille supprimer le mot yhwh de l'Ancien Testament.

C'est pourtant ce qui s'est fait. Ouvre une bible Segond ou tout autre bible catho ou protestante. Seule Crampon l'ose encore.
Et je pense que c'est la même logique qui a retiré YHWH du NT..

phylactère a écrit :Pour ce qui est du mot "principe", il ne vise pas à occulter l'expression "premier-né", et d'ailleurs ces termes ne concernent pas la même personne. "principe" désigne le Père ; "premier-né" désigne le Fils. Mais le Fils n'est pas créé, il est engendré. Il ne me semble pas que la Bible parle du Fils ou de Jésus comme d'un être créé par le Père. Cordialement.

Principe est utilisé pour le faire ressembler à premier-né. C'est voulu pour permettre la confusion..
C'est comme Seigneur. En remplaçant YHWH par Seigneur, on créé le doute possible..

je dois aller bosser.
A+
En tout cas merci pour tes réponses respectueuses. Ca fait plaisir et ça change des sarcasmes de certains.

FILS de l'Homme: semblable, pareil a l'Homme.
Fils de DIEU: Comme DIEU le Pére, issu du Pére et pareil a LUI....Comme nous!

Puisque DIEU est tout ce qui est et n'est pas, NOUS sommes LUI tout comme IL est TOUT ce qui vit et ne vit pas. IL n'y a QUE LUI sous des myriades de ..facettes.

septour a écrit :FILS de l'Homme: semblable, pareil a l'Homme.
Fils de DIEU: Comme DIEU le Pére, issu du Pére et pareil a LUI....Comme nous!

Puisque DIEU est tout ce qui est et n'est pas, NOUS sommes LUI tout comme IL est TOUT ce qui vit et ne vit pas. IL n'y a QUE LUI sous des myriades de ..facettes.

Jésus et aussi appelé fils de l'homme.

agecanonix a écrit : Avant de vouloir pénétrer dans l'esprit du scripteur, il convient de comprendre celui qui l'inspirait.
Presque 6000 fois, Dieu fait écrire YHWH dans sa parole. Et presque 6000 fois l'homme décide de le remplacer par Kurios.
Si tu veux donc comprendre le texte, c'est l'original qui doit s'imposer à toi.
En te focalisant sur la dérive humaine, tu ne vas comprendre que ce que cette dérive désirait: oublier YHWH..

Jamais le mot "yhwh" n'a été remplacé par "adonaï". Ce qu'il y a eu, c'est vrai, c'est la vocalisation de "yhwh" par le biais des voyelles du mot "adonaï". Mais la plupart du temps, on retrouve soit "yhwh" seul, soit "yhwh" couplé à "adonaï". Il n'y avait donc pas volonté d'oublier le nom de Dieu mais bien de tout faire pour ne pas prononcer ce nom en guise de respect pour Dieu et afin d'appliquer strictement la parole qui dit de ne pas invoquer le nom de Dieu en vain.

Qui te dit le contraire. Si Dieu est Dieu, il est aussi Seigneur, c'est un minimum. Ca va bien dans ce sens.
Mais reconnais qu'un Seigneur n'est pas forcement Dieu parce qu'il est Seigneur. Dans ce sens là c'est loin d'être automatique.
Comme Jésus doit devenir Seigneurs des Seigneurs selon Révélation, c'est que le mot Seigneurs peut s'appliquer à d'autres sans en faire pour autant des égaux de Dieu. Ce qui est révélateur, c'est qu'aucun chrétien n'ose le mot "Dieu" avec Jésus dans une formule dont la traduction serait incontestable. Quand il y a hésitation, il y a toujours une raison..

Tout dépend de la personne qui reçoit ce titre. Jésus n'était possesseur de rien. En quoi pouvait-il bien être seigneur ? Il est évident, dès lors, que c'est au même titre que le Père que le Fils est Seigneur. Jésus reçoit le mot Dieu a plusieurs reprises : Jn 1:1 ; Jn 20:28 ; Hé 1:8 et il n'y a aucun doute possible.

Dans l'esprit d'un juif, il n'y a pas de "dieu", ni de "Dieu", ni de "dieux". Il y a Dieu. Celui que l'on conçoit dans le cadre du monothéisme. Nous sommes monolâtres et monothéistes.

phylactère a écrit : C'est donc un terme biblique qui se trouvait dans le texte bien avant la superstition dont tu parles et que les Hébreux ne mettront en pratique qu'après la réception du Décalogue (c'est-à-dire avec Moïse, soit environ 5 siècles après Abraham).

Je n'ai jamais contesté cette vérité. Je conteste sa généralisation en lieu et place de YHWH.
Par contre je dis qu'on appelle infiniment plus souvent Dieu par "YHWH" ou par "Dieu" dans l'AT que par "Seigneur" et que dans l'esprit d'un juif attaché aux textes originaux, le mot Seigneur est celui qui lui viendra le moins souvent à l'esprit pour désigner Dieu, ce sera plutôt YHWH.
Donc voir Jésus être appelé Seigneur n'a aucune espèce de valeur pour prouver que celui qui l'appelle ainsi le prend pour Dieu.[/quote]
Pour un juif, c'est une abomination. Au même titre que, pour nous chrétiens, attribuer à Jésus le simple statut de prophète est une abomination puisque cela vise à nier qu'il est le Fils de Dieu.

Je ne suis pas sûr que les disciples de Jésus aient eu, lorsqu'ils ont connu Jésus de son vivant, la conviction qu'il était Dieu. D'ailleurs, il le dit (et je pense que c'est toi qui a cité ce verset dernièrement) : "Si je vous dis celui que je suis, vous ne me croiriez pas." Il n'avait aucun intérêt à se présenter clairement en tant que Dieu. Il devait faire germer cette idée et faire en sorte qu'ils en soient, à terme, persuadés. C'est d'ailleurs pour cela qu'il pose la question : "Et vous, qui dites-vous que je suis ?" Tout comme il n'a en aucun cas nié être bon lorsqu'il reprend le juif qui le questionne en l'appelant "bon maître".

Je te renvoie à 2 Tim 3:16.
C'est ton choix, mais pas celui de Paul ou des autres chrétiens de l'époque.

Donc, tu penches pour une révélation de Dieu aux scripteurs bibliques ?

Je dirais plutôt comme une probabilité assez forte.
Il y a des éléments à la fois doctrinaux et même écrits. C'est un autre sujet.

Attention : je n'ai pas prétendu que croire que le NT devait contenir le Tétragramme était incohérent. Je crois au contraire qu'on peut le concevoir. Mais il est impossible de le prouver (pour l'instant).

C'est pourtant ce qui s'est fait. Ouvre une bible Segond ou tout autre bible catho ou protestante. Seule Crampon l'ose encore.
Et je pense que c'est la même logique qui a retiré YHWH du NT..

Dans les traductions, effectivement, c'est une autre histoire. Je ne suis pas loin de penser comme toi qu'il s'agit d'une superstition que de refuser à tout prix de prononcer le nom de Dieu. Mais nous avons perdu sa vocalisation. Certains disent que c'est plutôt Yahvé, d'autres que c'est Jéhovah. Une infime minorité pense que ce serait plutôt Yahou. Mais dans les textes en hébreu, le Tétragramme subsiste et personne, me semble-t-il, n'a cherché à l'effacer.

Principe est utilisé pour le faire ressembler à premier-né. C'est voulu pour permettre la confusion..
C'est comme Seigneur. En remplaçant YHWH par Seigneur, on créé le doute possible..

Ah non, je t'assure : déclarer que le Père est le principe du Fils vise tout simplement à établir la filiation entre eux. Le Fils "vient" du Père, il en est issus. Le mot "principe" signifie "origine".

je dois aller bosser.
A+
En tout cas merci pour tes réponses respectueuses. Ca fait plaisir et ça change des sarcasmes de certains.

J'apprécie la grande qualité théologique de tes réponses. Elles sont le fruit d'une réflexion profonde, et j'apprécie cela. Donc, c'est moi qui te remercie.

agecanonix a écrit : Toujours une absence de réponse.

commentaire sans intérêt pour le lecteur, on zappe

agecanonix a écrit : Voici les fait..incontournables.

commentaire sans intérêt pour le lecteur, on zappe

agecanonix a écrit : Sur 1500 références dans le NT utilisant le mot Dieu, 1490 au minimum l'attribuent au Père..Version Segond.
Pourtant Intrigue nous affirme 3 choses.
1) Jésus est Dieu.

Voici la vérité écrite dans la Parole de Dieu inspirée :


- Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1

- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. Esaïe 9:6

- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9

- " Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. " Philippiens 2:6-7

- "Thomas lui répondit : Mon Seigneur et mon Dieu !" Jean 20:28

- "et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !" Romains 9:5

- "Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle". 1 Jean 5:20-21

- "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18

"Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu". Jean 10:33

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8

- C'est écrit, après c'est une question de foi !
- Soit on croit ce qu'on LIT dans la PAROLE DE DIEU, soit on croit des homme qui nous disent que le texte est faux !
- il t'est IMPOSSIBLE de ton côté, de citer un seul verset avec " l'ange Jésus ", c'est bien ta doctrine qui n'est pas Scripturaire !

agecanonix a écrit : 2) Jésus est Dieu égal au Père.

" Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours. Pourtant, cette égalité, il n'a pas cherché à la garder à tout prix pour lui. "

Bible Parole de vie - Philippiens 2:6

"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu".

Jean 5 :18

A ce sujet vous prêchez aussi un autre évangile !

agecanonix a écrit : 3) Tous les chrétiens du premier siècle le savaient du vivant de Jésus.

- Thomas le savait, car il a dit à Jésus : mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- Etienne le savait, car il a prié Jésus et lui a remis son Esprit (Actes 7:59)(celui qui pourtant retourne à Dieu Ecclésiaste 12:7 TMN)
- Paul le savait, car il a prié Jésus (2 Corinthiens 12:8-9), avec action de Grâce (1 Timothée 1:12)

agecanonix a écrit : Question à laquelle personne ne peut répondre, pas même Intrigue qui l'évite très soigneusement.
Pourquoi donc ces chrétiens qui sauraient que Jésus est Dieu autant que le Père, qui ont surtout connu Jésus puisqu'il a vécu avec eux, ne se décident-ils jamais à utiliser des phrases comme : notre Dieu Jésus, ou Jésus Dieu, ou Jésus notre Dieu, etc...
Pourquoi, tout le temps, appellent-ils Dieu, le Père et le Père seulement.
Vous pouvez raconter ce que vous voulez, mais la tartine de confiture qui tombe 1500 fois du même côté par hasard, c'est un rêve.
Il y a donc quelque chose qui empêche ces chrétiens de faire ce qu'Intrigue et les autres trinitaires font si facilement aujourd'hui.
Cette chose, les historiens l'expliquent simplement. Jésus n'est devenu Dieu, le Dieu, l'égal du Père que bien plus tard dans le crédo des ???chrétiens..

Réponse à Phylactère.
Tu nous dit que le terme "Dieu" est attribué en "priorité" au Père.. Pas en priorité, en exclusivité.. et avec comme cerise sur le gâteau, pas mal de textes indiquant en plus que le Père est aussi le Dieu de Jésus.. Que te faut-il encore ?
Retire les 3, 4 ou 5 textes en litige dans ce débat, et ça t'ouvrira les yeux.
Que le Père soit appelé Seigneur n'a évidement pas la même incidence que de voir Jésus ne jamais être appelé Dieu.
Seigneur est un titre attribué à beaucoup. Jésus doit devenir "Seigneurs des seigneurs" Rev 17:14.

T'imagines tu, toi qui crois qu'il est Dieu, ne jamais le dire de toute ta vie ?
Si tu comprends vraiment cette question alors tu auras avancé.

Réponds à la question à la place d'Intrigue. Il n'en a pas les moyens !!!

- Raisonnement purement humain, qui tends vers l'imaginaire, sans intérêt pour moi.

agecanonix a écrit : Il y a donc quelque chose qui empêche ces chrétiens de faire ce qu'Intrigue

- Toi il y a plutôt quelqu'un qui t'empêche de dire mon Dieu à Jésus comme Thomas l'a dit librement, quelqu'un qui t'empêche de prier Jésus comme Paul, Etienne, et tous les autres l'ont prié (1 Corinthiens1:2)
- Finalement dans les FAITS, c'est toi qui vit un autre évangile que le leur.

agecanonix a écrit :Extrait du dossier .

On me dit, évidement sans traiter de cette inexplicable et anormale absence d'utilisation du mot Dieu en rapport avec Jésus, que j'aurais oublier Thomas.
Et bien non, justement, si Thomas, au milieu des apôtres, se voyait annoncer que Jésus est Dieu, pourquoi donc les autres témoins de cet événement n'en tirent-ils pas la conséquence immédiate et future : appeler Jésus Dieu dans leurs écrits.

- Loin de cettte fiction, ni Jésus ni les autres n'ont repris Thomas :
- Bien au contraire, même Jésus confirme SA REPONSE par la sienne :

27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”
28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ”
29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ” (Jean 20:24-29 TMN)

- L'Ecriture inspirée transmet cette événement avec tous ces détail.
- Jésus est clairement le Seigneur et le Dieu de Thomas comme l'Eternel est celui de David :

Éternel, tu le vois! ne reste pas en silence! Seigneur, ne t'éloigne pas de moi! Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!

Psaumes 35:22-23

- La vérité c'est que des nouveau convertis TJ, recoivent un enseignement autre version que le texte LUI-MÊME, que ce qui est ECRIT, doncune fois convaincu de cela, tombant sur la Bible, ils ne font que rejeter ce texte pour faire confiance à l'interprétation donné par leurs dirigeants.
- Loin d'être une insulte, c'est une réalité, puisque c'est la tête de l'organisation qui est en désaccord avec l'Ecriture.

agecanonix a écrit : Il serait vraiment "bouchés à l"émeri" ces apôtres de se voir confirmer deux fois que Jésus et Dieu, une par les juifs et l'autre par Thomas, et de continuer à ne jamais l'appeler ainsi.. D'ailleurs, la réaction de Thomas est inappropriée. Aucun hommage, aucune prosternation, aucun signe d'adoration de sa part mais aussi des autres apôtres présents qui entendraient Jésus leur dire : tenez vous bien..... je suis Dieu !! et eux de répondre ... rien !!!
Mais ce n'est pas tout. Ce que Thomas a dit, dans l'hypothèse des trinitaires, c'est une bombe.. Jésus serait Dieu. Et pourtant lisez Matthieu, Marc et Luc. Aucune allusion à cet épisode. Seul Jean en parle..
Maintenant si Matthieu, Marc et Luc dans un autre souvenir arrivaient à la même conclusion, on pourrait se dire qu'ils avaient à choisir la façon dont ils le diraient.. Mais non.. Combien de textes de Matthieu, Marc et Luc démontreraient qu'ils ont compris que Jésus est Dieu ? Aucun.
Rappelons quand même que ces évangiles sont écrits bien après la mort de Jésus à un moment où nos amis affirment que tous les chrétiens affirment qu'il est Dieu. Mais lisez ces 4 évangiles. Des dizaines de fois ils font référence à des événements miraculeux pour en conclure que tout cela prouve que Jésus est le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout..
Nous devrions là aussi avoir une foison de textes nous disant: tout cela prouve que Jésus est Dieu.. Et bien non !! Pour des évangiles censés témoigner de la personne de Jésus, ce serait un beau loupé.. Ils auraient oublié l'essentiel.
Tout cela prouve que tous ceux qui assistent à l'exclamation de Thomas n'en concluent, pas plus que lui, que Jésus est Dieu.

- Rien de Scripturaire, juste ton interprétation personnelle, je ne te suis pas dans ton égarement.

medico a écrit :Et si Jésus est vraiment Dieu pourquoi Jean à la conclusion du chapitre 20 ne le dit pas?

Pourquoi il ne dit pas qu'il est un ange ?

medico a écrit : il ne dit pas (que Jésus est le Christ Dieu) ce qui serait logique si il pensait que Jésus est Dieu.

Je constate que tu ne connais pas Jean, car il dit que le Christ est Dieu :

Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Malachie 3:1

" Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui. " Jean 3:28

devant Qui est envoyé Jean Baptiste ?

- Devant " l'Eternel des armées "Malachie 3:1

- Devant " le Christ " Jean 3:28

medico a écrit : conclusion Jésus n'est pas Dieu.

- Ta conclusion est erronée, Jésus est Dieu.

medico a écrit :Jésus pose cette question à Pierre.
(Matthieu 16:14, 15) [...] ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ”
la réponse de Pierre est!
(Matthieu 16:16) 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant [...]
pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu?

Pourquoi ne dit-il pas tu es Mikaël ?
pourquoi ne dit-il pas tu est L'archange ?