Religions du monde :: forum religion

apprenti a écrit :....

Il y a une autre façon pour réfuter. Elle consiste à pointer les défauts de la méthodologie scientifique, car le scientifique présente toujours les bon côtés de la science et comme par hasard oublie d'incorporer les mauvais, ceux qui précisent les limites de son champ d'investigation.

Cordialement.

Tu veux dire que tout ce qui ne s'explique pas par une démonstration vérifiable scientifiquement, trouve sa raison d’être dans et/ou par la volonté de Dieu?

De quelle science parles-tu Pion?
De la science authentique, la science de la conscience, ou de la science matérialiste sur laquelle s'appuie Vicomte? Deux outils qui n'accordent pas le même potentiel de recherche.

D'ailleurs Vicomte aurait pu éviter cette mascarade de démonstration pseudo scientifique, en exposant directement le champ d'application de la science et le fameux critère de réfutabilité initié par Karl Popper. Or, ce critère sert à démarquer ce qui rentre dans le domaine de la science et le reste :" Popper relève que les penseurs du positivisme logique ont mélangé deux problèmes, celui du sens et celui de la démarcation. Il s'oppose à cette vue en affirmant qu'il y a des théories signifiantes qui ne sont pas scientifiques."
Pour un scientifique la phrase " science sans conscience n'est que ruine de l'âme", n'est pas recevable car l'âme = Dieu = inconnue non vérifiable, et concience= cerveau.
Les mots, sens, éthique, responsabilité, niveau, etc. n'ont aucun intérêt pour un scientifique, c'est du domaine de la philosophie ou métaphysique. Or, c'est l'inverse pour un croyant.

Donc, Vicomte sait pertinnement que d'après ce critère de réfutabilité, l'affirmation "Dieu existe" ne peut être traitée scientifiquement parlant. C'est pour cette raison qu'il fait un détour en passant par l'épistémologie, car en réalité il sait très bien que sa conclusion sera "Dieu n'existe pas".

Ensuite, une théorie scientifique doit être vérifiable, par d'autres scientifiques. Ce qui interdit la possibilité d'intégrer une théorie individuelle : du temps de jésus, combien de personne avait son niveau pour vérifier ses dires? Aucun. La science ne peut avancer qu'en groupe, dont elle est dépendante.

Vous êtes déjà allé sur des sites dit sceptique? Si vous venez exposer votre croyance, vous aller vite vous prendre un pied dans l'arrière train, car ils exigent que vous communiquier avec eux en utilisant un langage scientifique à base de fait, preuve, etc. or comme ils savent qu'un croyant n'a pas forcément de culture scientifique, la discussion tourne rapidement au conflit.

Bref, la science possède ses propres outils et son propre champ de travail qu'est le matérialisme. En sortant de sa frontière qu'elle a elle-même délimité, elle ne peut faire que des tentatives vaines d'expliquer l'inexpliquable.

Salut Apprenti,

Que Dieu existe n'est pas nécessairement une mauvaise idée, mais que nous nous servions de cette idée pour juger de nos comportements en est une mauvaise selon moi. C'est comme si nous avions décidé que nos comportements devaient dépendre d'un absolu, comme s'il devait y avoir un bon et un mauvais comportement. Ce genre d'idée pourrait me permettre de croire que mon comportement est meilleur que le tiens par exemple, de sorte que je pourrais ensuite imaginer n'importe quoi pour le prouver, n'importe quelle raison, qui aurait inévitablement l'air d'un prétexte à tes yeux. Selon moi, ce genre d'idée ne permet pas de nous entendre entre nous, elle est trop orgueilleuse. Elle permet de nous humilier face à Dieu, mais ne nous empêche pas de nous enorgueillir face aux autres.

Bonjour Menfin,

M'enfin a écrit : L'évolution biologique procède aussi par essai et erreur, pourtant, il n'y a aucune rationalité dans ce processus. Et si la rationalité n'était qu'une illusion, si nous étions tous beaucoup plus irrationnels que nous le croyons!
PS À mes yeux, votre embryon ne contient aucune malformation.

Je vois un bel anthropomorphisme dans l’idée que l’évolution procéderait par essai et erreur, mais l’anthropomorphisme est consubstantiel à l’évolutionnisme.

S’il est envisageable de cerner la rationalité d’un discours car la forme séquentielle s’y prête, même si le non-dit et l’implicite peuvent nous donner le vertige, par contre il est assez difficile de juger de la rationalité d’un comportement, même de celui d’un scientifique.

Je me souviens d’un petit livre sur la théorie mathématique des jeux qui évoquait une nouvelle d’Edgar Allan Poe où le personnage principal jouait à « pierre-papier-ciseau » avec un tel potentiel de déduction psychologique qu’il gagnait à tous les coups sachant percer à coup sûr les intentions les mieux dissimulées de son adversaire. L’auteur du petit livre donnait sa recette pour contrecarrer cette puissance hypothético-déductive : jouer purement au hasard.
Ici, le hasard fait jeu égal avec les prodiges d’intelligence.

Évidemment, la rationalité fait partie de notre quotidien, mais plutôt pour gérer des automatismes que pour nous aider dans la confrontation avec l’inconnu.

Ce qui saute aux yeux c’est notre goût à rationaliser nos décisions, c’est à dire à leur donner l’apparence du rationnel.

Mais ce goût pour la rationalité n’est-il pas artificiel ?
Cette rationalité n’a-t-elle pas d’autres objets que de nous rassurer ? j’ai pris une décision idiote mais au moins elle était rationnelle.

Le désordre écologique qui compromet la survie sur notre terre est le fruit d’innombrables décisions toutes plus rationnelles les unes que les autres.

En toute rigueur, le spectacle du monde me suggère que la rationalité est sans doute un bon esclave mais qu'elle est surtout un très mauvais maître.

J’opposerais assez facilement la raison à l’intelligence plus apte à mettre en juste perspective et surtout à mesurer l’ineffable, l’impalpable et, évidemment, l’irrationnel.

Enfin, l’opposition la plus éclatante à mes yeux est entre la raison et l’amour.

Très cordialement

Votre sœur

J'ai cru reconnaitre ces prodiges universitaires encore vierge a trente ans et qui n'en finissent pas d'étudier, les mêmes qui entrent chez-moi avec leurs souliers sales sur le tapis blanc du salon et qui n'ont aucune aptitude pour séduire une femme, qui peut parfois paraitre une expérience très risqué.

Pardonnez=moi je me suis laissé emporter, je vais réfléchir un peu...

NB: comme d'habitude j'apprécie toujours vos commentaires, même si il m'arrive de ne pas toujours les interpréter de la bonne manière du premier coup, je grandit a chaque fois que je vous lis.

pauline.px a écrit :Je vois un bel anthropomorphisme dans l’idée que l’évolution procéderait par essai et erreur, mais l’anthropomorphisme est consubstantiel à l’évolutionnisme.

Pourtant cette idée selon laquelle nous serions issus du hasard ne me semble pas anthropocentrique, bien que nos idées soient toutes nécessairement issues de nous et ne servent par conséquent qu'à notre propre survie.

pauline.px a écrit :J’opposerais assez facilement la raison à l’intelligence plus apte à mettre en juste perspective et surtout à mesurer l’ineffable, l’impalpable et, évidemment, l’irrationnel.
Enfin, l’opposition la plus éclatante à mes yeux est entre la raison et l’amour.

Selon moi, la raison appartient au masculin et l'amour au féminin, deux points de vue intellectuels distincts qui seraient apparus avec le développement de l'imagination. Dans ma thèse, l'imagination et les sentiments sont deux des trois propriétés intellectuelles qui auraient servi à l'évolution intellectuelle mais que, soi-disant rationnellement ou par amour, nous utilisons aussi pour conserver nos acquis, la troisième étant la conservation subconsciente de nos automatismes. En voulant continuer de conserver ses acquis, le mâle originel se serait instinctivement opposé aux idées des autres, et en voulant continuer de tisser des liens avec ses proches, la femelle originelle aurait instinctivement priorisé les sentiments.

Face à l'imprévisibilité du changement, notre imagination chercherait à modifier nos automatismes au hasard, et elle n'aurait d'autre choix que de les vérifier ensuite par essai et erreur. Une idée qui, par hasard, procurerait un bon sentiment, aurait de bonnes chances d'être réitérée et ce, jusqu'à ce qu'elle devienne elle-même un automatisme. En tant que femme, que ressentiriez-vous si vous saviez que votre esprit utilise le hasard pour s'adapter, entre autres pour vous faire des amis car, en essayant d'imaginer ce que l'autre ressent, et puisque personne ne peut savoir ce qu'il y a dans la tête des autres, vous procéderiez nécessairement par essai et erreur pour le déterminer, alors que moi, j'essaierais plutôt d'imaginer ce que l'autre pense, au cas où il penserait comme moi. Est-ce que, par hasard, cette idée provoquerait un bon sentiment chez vous, car si c'était le cas, je serais plutôt enclin à la réitérer.

Salut M'enfin,

Je prends plaisir a te lire mais j'ai un peut plus de difficulté a te comprendre qu'avec pauline.px, laquelle je considère comme une mentor et toi comme un compagnon de classe, en espèrent offenser personne.

Quand tu dit que la raison appartient au masculin et le sentiment au féminin, tu ne vises pas l'homme ou la femme en particulier?
Fais-tu allusion au coté masculin et du coté féminin d'une personne?
Parce qu'étant moi-même un homme je me considère beaucoup plus sentimental que rationnel.

Salut Pion,

L'imagination permet d'imaginer n'importe quoi à partir de ce que nous connaissons, donc aussi d'imaginer pouvoir se mettre dans la peau de l'autre, ce qui est possible virtuellement, mais physiquement impossible. Il est impossible de ressentir ou de penser ce que l'autre ressent ou pense, mais nous avons pris l'habitude de le croire. Dans ma thèse, nos sentiments viennent avec nos idées, ils en font partie: quand ils sont bons, ils servent à réitérer nos idées pour les assimiler, et ils nous avertissent ensuite quand une idée ne fonctionne plus, comme quand quelqu'un trouve une meilleure idée par exemple. Ils sont donc présents chez les deux sexes dans le cas de l'apprentissage, mais ils servent aussi très souvent à appuyer nos instincts ou à conserver nos automatismes quand nous les sentons menacés par exemple.

À l'origine de l'humanité, les femelles n'avaient pas les mêmes tâches que les mâles, elles devaient instinctivement protéger leur progéniture, et les mâles devaient instinctivement s'opposer aux autres mâles. Quand l'imagination est apparue, la meilleur manière de continuer à protéger sa progéniture pour une «faible» femme était d'utiliser le bon sentiment, et l'orgueilleux mâle a continué à s'opposer aux autres mâles par la bonne idée, car, contrairement aux sentiments, les idées sont discutables. Puisqu'il s'agit de la continuation de l'instinct chez nous, je crois que, progressivement, cette différence intellectuelle est effectivement devenue inhérente à chacun des deux sexes, mais à voir comment les gays ressemblent parfois intellectuellement aux femmes, il faut croire qu'il y a énormément de variations selon les individus.

PS. Si jamais Pauline adhère à mes idées, il va falloir que je révise ma thèse pour y ajouter que le sentiment, déjà propice à la bonne entente, est aussi propice à la compréhension des idées, mais ça reste à prouver.

Bonjour Menfin

M'enfin a écrit : Pourtant cette idée selon laquelle nous serions issus du hasard me semble pas anthropocentrique, bien que nos idées soient toutes nécessairement issues de nous et ne servent par conséquent qu'à notre propre survie.

Tout ce que vous pouvez affirmer c'est que votre vie (pourquoi déjà parler de survie) connaît depuis le Big Bang des épisodes que nous pouvons qualifier de notre point de vue humain (donc anthropomorphique) d'aléatoires en ce sens qu'il échappent à notre sagacité.

De là à dire que ces épisodes aléatoires ont "servi"...
C'est entre l'absolue banalité puisqu'il serait difficile de désigner ce qui n'a pas "servi" ni ce qui aurait "nui" : tout à servi.
et la téléologie car "servir" n'a de sens que par rapport à un projet. Comme "créer et sauver de la vie !"

Ces épisodes aléatoires ont peut-être nui de façon considérable, et si le hasard n'avait pas tout fichu par terre, la terre serait peut-être un paradis.

Je reconnais le caractère historique de l'évolution mais il ne me viendrait jamais à l'idée de lui attribuer ni projet, ni sens de l'essai, ni sens de l'erreur. Pour se laisser à une telle interprétation il faut lire l'histoire à l'envers en se disant que l'histoire devait aboutir à nous. S'il y a un projet mis en œuvre ce n'est plus du hasard.

De la part de l'évolution c'est peut-être une énorme erreur d'avoir fabriqué l'humain ou même n'importe quoi d'inoffensif actuellement mais qui éradiquera tout vie sur terre en quelques minutes après demain.

Que l'évolution ait de façon aléatoire réussi quelques prouesses tactiques ("il n'est de si mauvais tireur qui ne touche jamais sa cible" ne dit-on pas ?) mais je ne crois absolument pas aux qualités stratégiques du hasard.

Enfin, je n'ai pas d'éléments de comparaison, le hasard pouvait-il vraiment faire pire ?
Pouvait-il davantage compromettre notre survie ?

très cordialement

pauline

Salut Pauline,

Encore une fois, à part être légèrement plus optimiste que vous, je suis parfaitement d'accord avec vous! C'est désespérant cette coïncidence, pas moyen de trouver une faille, est-ce bon ou est-ce mauvais pour notre survie, ni l'un ni l'autre me diriez-vous, mais il y a cette propension de l'imagination à nous laisser croire que le plaisir l'est, et cet accord me plait, alors je le réitère.

Selon moi, il n'y aurait aucune autre intention universelle que de devoir s'accorder ensembles et ce, afin de favoriser le changement, donc le hasard. Notre résistance au changement provoque le changement, et la résistance à l'accélération des atomes induit leur mouvement constant: dans les deux cas, un double phénomène réciproque est issu de cette seule propension à réitérer un accord advenu par hasard.

Si cette idée est juste, il me semble qu'elle pourrait nous permettre d'exécuter le virage dont nous aurions besoin présentement, car l'imagination humaine a eu, comme contrepoids à cette particularité de pouvoir se mettre dans le pétrin assez efficacement, la chance de pouvoir s'en sortir avec une meilleure connaissance et un peu plus de recul sur elle-même assez souvent. Naturellement, elle pourrait ne plus pouvoir s'en sortir un jour, mais ...qui sait!

Parfois il faut cessé de parler et faire quelque chose.

Je pars pour Banff cette fin de semaine, je vais y voir ce qu'il y a de plus beau au monde, mon épouse!

Salut Pion,

Bon voyage alors! C'est loin de chez toi Banff?

3600km de chez moi, mais on va prendre l'avion, de retour lundi, et merci!

Bonjour Menfin

M'enfin a écrit :Dans ma thèse, l'imagination et les sentiments sont deux des trois propriétés intellectuelles qui auraient servi à l'évolution intellectuelle mais que, soi-disant rationnellement ou par amour, nous utilisons aussi pour conserver nos acquis, la troisième étant la conservation subconsciente de nos automatismes. En voulant continuer de conserver ses acquis, le mâle originel se serait instinctivement opposé aux idées des autres, et en voulant continuer de tisser des liens avec ses proches, la femelle originelle aurait instinctivement priorisé les sentiments.

Je ne peux pas être contre a priori une anthropologie qui énoncerait des différences quasi archétypales entre femmes et hommes, mais je peine à mettre mes pas sur vos traces.
Ce qu'il faudrait c'est pouvoir édifier cette anthropologie du sexe sans aucune idée préconçue, sans aucun préjugé, or je crains que votre modèle ne reprenne sans trop les contester des a priori sur les prétendues qualités, aptitudes, aspirations, etc liées au sexe.

M'enfin a écrit : En tant que femme, que ressentiriez-vous si vous saviez que votre esprit utilise le hasard pour s'adapter

Cela dépend ce que vous cachez pudiquement sous le mot hasard.

Pour moi et pour simplifier, il y a trois lectures du mot "hasard".
D'abord, le hasard de la mécanique quantique donc des gens comme Niels Bohr affirment qu'il est ontologique en ce sens qu'il n'y a rien derrière, il ne cache aucune instance ni aucun système. Ce hasard est le lieu privilégié de l'action matérielle de l'Esprit Saint.

Je ne suis pas contre l'idée d'être souvent "manipulée" par l'Esprit Saint.

Puis, il y a son contraire, le hasard cache-sexe de notre impuissance à pénétrer les mystères. Si le hasard n'était que le bouche-trou de notre ignorance tout irait bien mais il devient facilement agent, et là évidemment on entre dans une pensée religieuse, respectable comme (presque) toute pensée religieuse.
Et de surcroît, dans cette pensée magique le hasard est sacré : personne ne s'interroge pour expliquer pourquoi le hasard intervient dans tel processus et pas dans tel autre, pourquoi le mot hasard est licite ici et incongru là. On admet qu'il intervient là où nous avons besoin de lui pour "comprendre".

Si c'était ce hasard religieux qui pèserait sur mon mental, je dois avouer que cela ne me concerne pas, cela ne concerne que les croyants en cette instance impersonnelle, certes, mais magique.

Enfin, il y a le hasard provisoire (et c'est plus souvent le chaos mathématique que le hasard) celui qui reflète notre difficulté à décortiquer un déterminisme complexe. C'est le hasard du jeu de dé et de la roulette, mais des étudiants américains ont pris la peine pour payer leurs études de décortiquer le pseudo-hasard de la roulette et leurs maigres gains ont quand même démontré qu'il est envisageable de lire de façon entièrement déterministe le jeu de roulette (la boule ne pouvait pas arriver autre part).

Si vous me dites que mon mental est en définitive complètement déterminé par un mystérieux engrenage déterministe de très grande complexité, (l'idée qui surgit ne pouvait pas ne pas surgir à l'instant même où elle a surgi), je dois avouer que n'y crois pas trop.

Mais c'est par orgueil, je ne suis peut-être qu'un automate programmable qui s'imagine un tout petit peu libre.


très cordialement

pauline

Salut Pauline,

Voici un lien ou je discute de la dichotomie "déterminisme vs libre arbitre" avec "Invité" sur son propre forum (il n'y porte pas le même nom): http://spiritualite-jeunesse.xooit.fr/t ... te.htm#p87

J'ajoute que, pour avancer du nouveau alors que l'avenir est imprévisible, notre imagination devrait modifier ses automatismes au hasard pour créer de nouvelles possibilités, et qu'elle devrait ensuite les soupeser car elle ne pourrait les exécuter qu'une seule à la fois. À quoi servirait-il d'inventer des possibilités si tout était déterminé d'avance mais aussi, pourquoi aurions-nous à les soupeser si elles étaient si évidentes?