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Moi j'en ai trouvé une (de source)

a écrit : Le mot Seigneur rend Adonaï, qui désigne le « Souverain ». Il ne s’agit pas du nom de Dieu, mais d’un titre donné à Dieu, le titre suprême, dans l’Ancien Testament.
Le mot Yahvé est utilisé dans l’Ancien Testament de la Bible hébraïque. C’est le nom sacré de Dieu, le nom par lequel Dieu s’est révélé à Moïse dans le buisson ardent. Il s’agit du nom inexprimable, ineffable et saint qu’Israël protège contre tout blasphème. Il apparaît normalement sous la forme de ses quatre consonnes : YHWH. On le désigne comme le tétragramme sacré, les quatre lettres ne devant jamais être prononcées.

Nous voyons par exemple ce contraste dans les équivalents français que l’on retrouve dans les Psaumes. Le Psaume 8 dit : « Éternel, notre Seigneur ! Que ton nom est magnifique sur toute la terre ! » (v. 2.) Ce que le Juif disait est ceci : « Jéhovah, notre Adonaï. Que ton nom est excellent sur toute la terre ! » Ou encore, nous pourrions rendre ce verset ainsi : « Dieu, notre Souverain ! Que ton nom est excellent… » Nous lisons de nouveau dans le Psaume 110 : « Parole de l’Éternel à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite » (v. 1). Ici, le psalmiste déclare : « Dieu a dit à mon souverain, assieds-toi à ma droite.

Éternel est donc le nom de Dieu ; Seigneur est son titre. On parle du président George W. Bush. George est son nom ; président est son titre. Si les plus hautes fonctions de notre pays sont celles de la présidence, de même les plus hautes fonctions et le titre le plus noble en Israël étaient ceux de Souverain. On réservait le titre Adonaï à Dieu. C’est le titre qui est donné à Jésus dans le Nouveau Testament. Lorsque l’on appelle Christ « Seigneur », on l’investit de l’équivalent français néotestamentaire de l’équivalent hébreu vétérotestamentaire Adonaï. Jésus est le Roi des rois et le Seigneur des seigneurs, lui reconnaissant ainsi un titre que l’on réservait antérieurement à Dieu le Père, le Souverain suprême du ciel et de la terre. - La sainteté de Dieu, chapitre 2, R.C Sproul.

Thomas a écrit : ↑27 mars20, 03:17 Moi j'en ai trouvé une (de source)

oui ben prenons la bible de Chouraqui pour le psaume 110 :

De David. Chant
Harangue de "Adonaï-YHWH" à mon Adon : Siège à ma droite,..."

Adon et pas Adonaï. La forme Adonaï-YHWH vient ici de ce que lorsque les juifs après par supersitition n'osaient plus prononcer à tout va le nom divin, remplaçaient YHWH par Adonaï car dans le texte hébraïque il n'est pas écrit Adonaï-YHWH mais seulement YHWH.

Ensuite Thomas pour un nom qui est inexprimable, Moïse l'a beaucoup exprimé je trouve quand il parlait au peuple et même devant Pharaon

Ajouté 16 minutes 9 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑26 mars20, 01:55 substitut humain, n'oublions pas.
Tu nous dis : les hommes ont substitué le mot Seigneur au nom YHWH, et ensuite tu nous dis : vous voyez, le mot Seigneur est un substitut de nom de Dieu YHWH.

Imagine que je t'appelle "Machin" au lieu de Homère et que je remplace Homère par Machin dans toutes les réponses que tu fais ici...
Est ce que cela signifierait que c'est TA volonté ??

Réfléchis un peu ! Pour une fois !

Faisons une application parallèle de la position d'homere avec Exode 3:15 en gardant l'idée essentielle :

(Exode 3:15) [...] « Voici ce que tu diras aux Israélites : “Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous.” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération [...]

Mettons en forme (Exode 3:15) « “Jéhovah ” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération

posons les israélites désigne les membres de la tribu d'homere et homere le grand chef et père de cette petite famille, ça donnerait « “homere ” C’est là mon nom pour toujours et c’est sous ce nom qu’on doit se souvenir de moi de génération en génération

agecanonix a écrit : ↑27 mars20, 00:54
Résumons.
L'AT, dans ses textes les plus anciens, n'utilise jamais le mot Seigneur en solo. Il y a toujours une expression du type " Souverain Seigneur Jéhovah" .
La TMN a réintroduit 62 fois le mot Jéhovah là où d'autres traductions mettent "Seigneur" 61 fois. Or, dans tous ces textes, le mot "Seigneur" est utilisé en solo sans aucune formule d'accompagnement, en contradiction avec la pratique unanime de l'AT.
On pourrait arguer que cela avait changé : mais non, puisque, dans l'étude que j'ai faite, les 3 fois où il est certain que l'écrivain a vraiment utilisé le mot "Seigneur", il l'a fait en respectant lui aussi la règle de l'AT.

C'est quant même curieux que la TMN ait visé juste à 100% dans le périmètre de cette étude. Mat, Marc et Luc.

On peut prendre le problème à l'envers.
Si tu comptes dans l'AT, les occurrences du tétragramme dépourvues du terme Seigneur, celle-ci avoisinent les 95%. Il est donc tout à fait "normal"de s'attendre à ce que généralement, les versets de l'AT cités par Jésus contiennent le terme Seigneur "en solo", puisque ce terme remplaçait le tétragramme dans la LXX.

Donc ton analyse revient en quelque sorte à faire le constat que les fleuves passent au milieu des villes.

gadou a écrit : ↑27 mars20, 01:51 Le problème c'est que les TJ avaient fait cette recherche avant toi.
En fait dans tout les textes où dans l'original on a le mot "Adonay" tout seul, ils l'ont remplacé par "Jéhovah"

Exemples:
Genèse 18 - dans l'original Abraham dit "Adonay" quand il s'adresse à Dieu.
Genèse 20,4 - dans l'orginial Abimelec dit "Adonay" qaund il s'adresse à Dieu.
Exode 4,10 - 4,13 - 5,22 - 5,17 - 34,9 - Nombres 14,17 - dans tous ces textes Moïse s'adresse à Jéhovah en disant Adonay sans aucun attribut.
Le plus frappant est Exode 5,17 où il dit une fois "YHWH" puis un fois "Adonay" => Les TJ ont traduit deux fois avec "Jéhovah"
Josué 7,8 Josué dis "Adonay" sans attribut en fin de phrase après avoir dit "YHVH" en début de phrase à son interlocuteur.
Juges 13,8 Manoé dit "Adonay" tout seul et le texte précise qu'il s'adresse à "YHWH"
1 Roi 3,10 le narrateur dit: la demande de Salomon plut à "Adonay". Il n'y a pas d'attribut.

Et ça continue, encore et encore...

Pourquoi les traducteurs TJ ont traduit par le même mot "YHVH" et "Adonay", contrairement aux sources qu'ils avaient ?

Je suis désolé que ça t'ai pris tellement de temps.
Si tu veux un excellent outil de recherche super bien fait: utilise https://emcitv.com/bible/strong/search- ... ion=strong
C'est hyper bien fait, et ça part du mot original des sources qu'on possède.

Les 134 changements
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).
Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) :
Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.


Ainsi, des manuscrits comportent bien le nom YHWH là vous vous voyez Adhonay.

Comme il n'est jamais arrivé que les copistes remplacent Adhonay par Jéhovah, mais que par contre, des centaines de fois, le mot Adhonay est venu remplacer Jéhovah, il est évident que les manuscrits les plus anciens comportaient Jéhovah.

En effet, jamais, jamais, dans les manuscrits anciens, on a trouvé un ajout du mot "Jéhovah".. Si donc nous avons deux manuscrits dont l'un comporte Jéhovah, et l'autre Adhonay, il y a forcément eu une modification. L'un deux est un faux, en tout cas pour ce verset.
Et c'est forcément le premier qui est authentique..

Sinon, je vous produis tous les versets où le nom Jéhovah a été remplacé par Adhonay dans les manuscrits anciens.. et de votre côté, vous me fournissez les versets où c'est Jéhovah qui a été ajouté, dans les manuscrits anciens, évidemment, et indépendamment de cette liste.

Celui qui en a le plus a gagné.

Ainsi mon étude garde toute sa force.

Au passage, toute production de document impose la neutralité des sources. Il est évident que les curés, pasteurs, et autres personnes impliqués dans une croyance ne sont pas crédibles.
Dans la référence que j'ai produite ci-dessus figurent les noms des sachants qui ont établi cette liste de 136 versets. ils ne sont pas tj et donc leur témoignage est valable.
A vous d'en faire autant..

Ce qui me conforte énormément, c'est que l'ensemble des textes que vous produisez sont apocryphes et en tout cas non conformes aux manuscrits plus anciens. C'est une sorte de preuve par 9 de mon explication.

Quelle chance y avait-il que ces versets soient apocryphes (en partie) ? Aucune ! Et c'est précisément ces textes là que vous m'opposez..
Votre Dieu ne vous a pas beaucoup inspiré pour le coup !!

BenFis a écrit : ↑27 mars20, 04:15 On peut prendre le problème à l'envers.
Si tu comptes dans l'AT, les occurrences du tétragramme dépourvues du terme Seigneur, celle-ci avoisinent les 95%. Il est donc tout à fait "normal"de s'attendre à ce que généralement, les versets de l'AT cités par Jésus contiennent le terme Seigneur "en solo", puisque ce terme remplaçait le tétragramme dans la LXX.

Donc ton analyse revient en quelque sorte à faire le constat que les fleuves passent au milieu des villes.

Jésus a oublié Exode 3:15 et il a falsifié les écritures hébraïques, ou alors il est né au 4ieme siècle, a remonté le temps et a décidé de son propre chef de remplacer le nom divin par Seigneur puisque il savait que cela arriverait. Vu que ceux qui ont mis Seigneur à la place du tétragramme l'ont fait de leur propre chef et certainement pas en faisant la volonté de YHWH Dieu.

Allez à la limite Jésus se foutait de faire la volonté de Dieu mais a préféré faire la volonté des pharisiens.

benfis a écrit :On peut prendre le problème à l'envers.
Si tu comptes dans l'AT, les occurrences du tétragramme dépourvues du terme Seigneur, celle-ci avoisinent les 95%. Il est donc tout à fait "normal"de s'attendre à ce que généralement, les versets de l'AT cités par Jésus contiennent le terme Seigneur "en solo", puisque ce terme remplaçait le tétragramme dans la LXX.

Donc ton analyse revient en quelque sorte à faire le constat que les fleuves passent au milieu des villes.

Tu as tort pour plusieurs raisons.
Et la plus belle est la façon dont réagissent nos opposants. Tu as vu la montée de bouclier ?
Ils savent que c'est chaux pour eux.

Le fait de savoir par exemple qu'il est extrêmement rare, quelques fois seulement, dans tout le NT, que Dieu soit appelé "seigneur", en dehors des recopies des textes de l'AT dans vos bibles, démontre que dans les textes à 100 % chrétiens, et donc écrits par les chrétiens, on n'appelait jamais Dieu avec l'expression Seigneur..

On l'appelait Dieu. ce qui fait que nous avons deux constante absolument démontrées.

1) En dehors du nom Jéhovah, on appelait Dieu par le mot "Dieu", jamais Seigneur.
2) En dehors des utilisations faites pour des autorités, tous les mots "Seigneur" du NT, sans aucun ajout honorifique, s'appliquent à Jésus, et jamais il n'est appelé Dieu.

On comprend donc la phrase: un seul Dieu et un seul Seigneur.

Dieu a laissé à Jésus le titre de Seigneur, car ce mot n'est pas suffisant pour désigner la qualité de Dieu..

Et comme Dieu ne se faisait pas appelé "Seigneur" dans l'AT, cela n'a rien changé du tout.

Et pour répondre à ta question, ma démo ne concerne pas l'utilisation du nom de Dieu dans le NT, mais la façon dont les chrétiens appelaient Dieu dans leur vie de tous les jours.
Or les évangiles et le livre des actes sont un récit de la vie des chrétiens avec leurs remarques et conversations spontanées et naturelles. Or, jamais il n'appelle Dieu par le mot Seigneur. Ce n'était absolument pas dans leurs habitudes..

Et ça me conforte dans ma foi car, comme TJ, sans même y avoir jamais réflechi, je n'appelle jamais Dieu "seigneur", dans mes prières ou dans mes conversations. Par contre, Jésus est pour moi mon Seigneur.
Ainsi, j'agis exactement comme les premiers chrétiens.

Tu connais l'adage, même cause =>même effet .. le contraire est vrai aussi..

Thomas a écrit :On réservait le titre Adonaï à Dieu. C’est le titre qui est donné à Jésus dans le Nouveau Testament. Lorsque l’on appelle Christ « Seigneur », on l’investit de l’équivalent français néotestamentaire de l’équivalent hébreu vétérotestamentaire Adonaï.

Je prends un exemple : Genèse. 32 textes comportant le mot Seigneur.. et seulement 2 qui concernent Dieu.
Ainsi, la bible démontre par A+B que le titre de Seigneur était vraiment très loin d'être réservé à Dieu.

Si donc la base de ton raisonnement est fausse, la conclusion l'est aussi.
Il va falloir revoir ta copie.

Salut Age.
Je peux t'aider si tu le veux avec RT2 sur cette approche. J'ai des recherches...
Je reste à votre disposition.


Bonjour Gadou.

Peux-tu confirmer TES DIRES? Je commence avec ton approche...:' le texte de Exode 5:17=" il est dit une fois"YHWH" puis un fois "Adonay"=Les TJ ont traduit deux fois "Jéhovah". Or dans l'hébreu de mes recherches j'y vois Moise dire une fois Jéhovah(YHWH) et non... Adonay d'ailleurs!
Tu veux mes sources?

Pour Gen 18 tu écris:" Exemples Genèse 18-dans l'original Abraham dit "Adonay" quand il s'adresse à Dieu". Parles-tu ici de tout le chapitre 18? Sinon de quel verset? Parce que l'on peut trouver 9 fois YHWH dans ce chapitre. Peux-tu s'il te plait être plus précis alors?

Pour Gen 20:4 THE COMPANION BIBLE précise en note qu'à la place de Adonaï c'est Jéhovah. 4)LORD*=Jéhovah One of the 134 emmendations of the Sopherim See Ap.32.
Idem pour Exode 4:10,13,5:22,34:9.

Pour Nom 14,17 détail supplémentaire en note de cette version:"my LORD=Jéhovah- one of the 134 alterations of the Sopherim. See Ap.32.Many codices and first printed édition read "Jéhovah".

Et çà continue encore et encore...

La suite si tu veux dans l'APPENDIXES 30-32 de cette version et explication de ces 134 choix non pas selon les dires des TJ mais de C.D.Ginsburg, traducteur hébreu dont plusieurs de ses sources ont servi à de multiples versions de la Bible.

a écrit :Ainsi, la preuve n'est plus à faire qu'on peut être appelé Seigneur sans pour autant être pris pour Dieu..

Agécanonix,

Je me demande comment on fait pour passer à côté d'un aspect principal du NT, à savoir la seigneurie de Jésus Christ comme vous le faites. Les textes que vous citez effacent-ils ceux qui clament la seigneurie de Jésus Christ ?

Paul ne cesse de nommer Jésus. Il en fait mention 142 fois dans les lettres qu'il a écrites ou dictées lui-même (les lettres aux Romains, aux Corinthiens, aux Philippiens, aux Galates, à Philémon et la première aux Thessaloniciens). La plupart du temps le nom de Jésus s'accompagne d'un titre, "Christ" ou "Seigneur", ou les deux à la fois.

Les chrétiens se considéraient comme le véritable peuple de Dieu, « ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2). La prophétie de Joël était citée en rapport avec le "Seigneur" Jésus : « Alors quiconque invoquera le nom de l’Éternel sera délivré » en Rm 10, 13 et Ac 2, 21.

Face au culte idolâtrique rendu à "beaucoup de dieux et beaucoup de seigneurs", Paul oppose le fait qu'il y a "qu'un seul Dieu, le Père" ET "un seul Seigneur, Jésus-Christ". (1 Cor 8,6).

Ep 4 affirme : "il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous"

Il suffit de lire toutes les épitres pour que la seigneurie de Jésus Christ saute aux yeux.

a écrit :Un autre exemple : Pierre reçoit l'ordre de manger, dans une vision, des aliments interdits aux juifs. Actes 11
Le texte dit qu'une voix lui a parlé : et qu'à t'il répondu : " certainement pas Seigneur "
Le texte ne dit pas que c'était Jésus qui parlait, pas plus que Dieu..
Et pourtant, sans le savoir, il a appelé seigneur celui qui lui parlait .
On peut donc être appelé seigneur sans même être Jésus ou Jéhovah..

Agécanonix,

Vous vous êtes surpassé … Vous me laissez sans voix

Celui qui reçoit une vision, en général il pense que c'est Dieu qui lui parle ou son envoyé.

a écrit : Voici le contexte . Paul est en route pour Damas et Jésus lui apparaît.
Si pour Paul, qui n'était pas encore chrétien, le mot Seigneur ne s'applique qu'à Dieu, pourquoi pose t'il la question : qui es tu Seigneur ?
Car si Jésus était Dieu nous aurions ce dialogue : mais qui est tu Dieu ? et Jésus de répondre : Dieu !
Tout cela démontre que l'utilisation du mot Seigneur n'était pas exclusivement réservée à Dieu par les premiers chrétiens

Agécanonix,

Vous passez totalement à côté du message du livres des Actes. Pour vous répondre je vais vous citer un texte :

Or il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit, dans une vision : Ananias ! Celui-ci répondit : Je sui slà, Seigneur ! 11.Le Seigneur lui dit : Va dans la rue appelée la Droite et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie 12.et il a vu en vision un nommé Ananias, qui entrait et lui imposait les mains pour qu'il retrouve la vue. 13.Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; 14.ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom. 15.Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est l'instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations et les rois, comme devant les Israélites ; 16.je lui montrerai moi-même tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom. 17.Ananias partit ; lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il posa les mains sur lui et dit : Saoul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu retrouves la vue et que tu sois rempli d'Esprit saint. 18.Au même instant, il tomba de ses yeux comme des écailles, et il retrouva la vue. Il se leva et reçut le baptême ; 19.et, après avoir pris de la nourriture, il retrouva ses forces. Il resta quelques jours avec les disciples qui étaient à Damas - Actes 9,10-19

La Seigneurie de Jésus est mise en évidence dans ce texte avec force, il faut être aveugle pour ne pas le voir. De plus le texte indique que les croyants doivent invoquer et porter le nom du seigneur Jésus. Je pourrais vous citer encore une dizaines de textes du livres Actes mais celui-ci est suffisamment explicite.

bonjour mon frère. comment vas tu ?

Ce serait bien que tu nous produises l' APPENDIXES 30-32, pour clore cette histoire..

Salut fréro.

Je vais essayer de l'imprimer avec l'aide de medico sur l'autre forum c'est tout en anglais mais on comprend très bien.

En attendant donne s'il te plait un petit coup d'oeil sur le site Bible Hup en haut de la page tu a plusieurs versions proposées y compris le site de la Strong's que nous propose gadou dans l'une de ses réponses. Clique sur la version ISR (The Scriptures ISR 1998) VERSION HEBREU en Gen 18:3 par exemple et tu noteras contrairement à ce que laisse entendre Gadou en Gen 18 :3 c'est YHWH qui apparait dans cette version Hébreu. Question pourquoi ici et ailleurs cette version utilise YHWH et non Adonaï? Quelle est sa source?

Merci fréro..

Je résume l'étude que j'ai menée sur le mot "Seigneur".

1) Ce mot, Seigneur", est une exception pour désigner Jéhovah dans l'AT.. Dieu préfère utiliser son nom "Jéhovah" un peu moins de 7000 fois.
Le mot "Seigneur" est l'exception. A peine un peu plus de 300 fois et encore, le livre d'Ezechiel en totalise la majorité, savoir un peu plus de 200 fois.
Pour info : Genèse comptabilise 32 utilisation du mot "seigneur", mais 2 seulement concernent Dieu.

Ainsi, dans l'AT, le mot "Seigneur" n'est vraiment pas réservé exclusivement à Dieu, loin s'en faut.

2) L'utilisation du mot Seigneur dans le NT ne concerne que Jésus sauf s'il est utilisé comme dans l'AT, c'est à dire avec un complément du type "souverain Seigneur" ou " Seigneur du ciel et de la terre"..

3) Le mot Dieu est également exclusivement dédié à Jéhovah, le Père. Jamais à Jésus quand il désigne non pas une nature mais la personne même de Jéhovah. Si je peux me permettre, l'individu "Père" est le seul à être appelé Dieu comme marque de son identité d'être suprême.

Jésus est appelé une fois "dieu", mais cette utilisation n'est pas une identification, mais un renseignement sur sa nature d'être divin. La bible s'autorise cette utilisation pour Jésus mais aussi pour les anges qualifiés de divins dans les psaumes.

Ainsi, l'examen des mots "Seigneur" et "Dieu" renforce l'idée que pour les chrétiens, l'explication de Paul, "un seul Dieu et un seul Seigneur" était rigoureusement respectée. Jésus n'était pas Dieu, et Dieu n'était pas appelé "Seigneur"..

Enfin, l'emploi du mot Seigneur à l'intention de Jésus par tous ceux, chrétiens ou non, qui le rencontraient démontre que pour eux ce mot n'engageait à rien.

Et j'en arrive à la raison de mes recherches.

Comme le mot Seigneur seul n'est jamais utilisé pour désigner Jéhovah dans le NT et qu'à chaque fois il doit être accompagné d'une autre mot soulignant la position de Dieu, comme "Souverain", alors il existe plusieurs textes absolument anormaux.

Par exemple II Tim 1: 18  Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là

L'un des deux Seigneurs est forcément Dieu et l'autre Jésus évidemment .
Seulement, nous avons une transgression des règles de l'utilisation du mot "Seigneur" quand il concerne Dieu.

Déjà, l'écrivain Paul n'utilise jamais le mot Seigneur tout seul pour désigner Dieu. Faites la même recherche que moi.

C'est vrai que j'ai un avantage sur vous. J'utilise la TMN qui a expurgé tous les mots Seigneur issus de l'AT en les remplaçant par Jehovah.
Je dispose donc d'une bible qui ne comporte que les utilisations du mot Seigneur choisis par les écrivains comme Paul.

Je m'explique : les reprises de l'AT insérées dans le NT sont des reprises imposées, les écrivains du NT n'ont pas choisi les mots de ses reprises puisqu'ils se sont contenté de recopier les textes de l'AT.

Dans vos versions vous avez souvent Seigneur à la place de Jéhovah . Cela vous pollue l'esprit car vous avez l'impression que le mot Seigneur est tout à fait courant pour désigner Dieu.

Seulement, quand on retire ces références imposées, il nous reste le texte voulu et conçu par l'auteur, Paul en la circonstance.

Et c'est ainsi qu'il m'a été plus facile que pour vous de constater que Dieu n'est jamais appelé Seigneur par Paul, et les autres.

Et pour revenir à notre texte déjà anormalement maladroit et lourd puisqu'il fait mention de deux Seigneurs dont l'un convainc l'autre de faire preuve de miséricorde, nous savons maintenant qu'il contredit la pratique de Paul concernant l'usage du mot Seigneur quand il écrit sur Dieu.

de plus, Paul se contredirait ici de façon magistrale puisqu'il a expliqué plusieurs fois que les chrétiens n'avaient qu'un seul Seigneur, Jésus.

Bref. Pour moi, et chacun se fera sa propre conviction, ce texte de 2Tim 1 n'est pas celui que Paul a écrit.. Le mot Seigneur est venu remplacer un autre mot désignant Dieu.
Or, il faut une raison pour opérer un tel changement.. Si par exemple c'est le mot Dieu qui apparaissait, ou le mot Père, le texte serait beaucoup plus clair. Seulement cela n'expliquerait pas la volonté de le changer..

Il fallait que le mot original dérange.. que diriez vous de Jéhovah ?

C'est le choix de la TMN et je le trouve cohérent.

a écrit :3) Le mot Dieu est également exclusivement dédié à Jéhovah, le Père. Jamais à Jésus quand il désigne non pas une nature mais la personne même de Jéhovah. Si je peux me permettre, l'individu "Père" est le seul à être appelé Dieu comme marque de son identité d'être suprême.
Jésus est appelé une fois "dieu", mais cette utilisation n'est pas une identification, mais un renseignement sur sa nature d'être divin. La bible s'autorise cette utilisation pour Jésus mais aussi pour les anges qualifiés de divins dans les psaumes.

"Thomas lui répondit : Mon Seigneur, mon Dieu !" (Jean 20,28)

Votre point numéro 3 est totalement invalidé par ce texte.

agecanonix a écrit : ↑27 mars20, 04:28 Les 134 changements
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).
Voici la liste de ces 134 endroits, selon Gins.Mas (vol. I, p. 25, 26, § 115) :
Gn 18:3, 27, 30, 31, 32 ; 19:18 ; 20:4 ; Ex 4:10, 13 ; 5:22 ; 15:17 ; 34:9, 9 ; Nb 14:17 ; Jos 7:8 ; Jg 6:15 ; 13:8 ; 1R 3:10, 15 ; 22:6 ; 2R 7:6 ; 19:23 ; Ezr 10:3 ; Ne 1:11 ; 4:14 ; Jb 28:28 ; Ps 2:4 ; 16:2 ; 22:30 ; 30:8 ; 35:17, 22, 23 ; 37:13 ; 38:9, 15, 22 ; 39:7 ; 40:17 ; 44:23 ; 51:15 ; 54:4 ; 55:9 ; 57:9 ; 59:11 ; 62:12 ; 66:18 ; 68:11, 17, 19, 22, 26, 32 ; 73:20 ; 77:2, 7 ; 78:65 ; 79:12 ; 86:3, 4, 5, 8, 9, 12, 15 ; 89:49, 50 ; 90:1, 17 ; 110:5 ; 130:2, 3, 6 ; Is 3:17, 18 ; 4:4 ; 6:1, 8, 11 ; 7:14, 20 ; 8:7 ; 9:8, 17 ; 10:12 ; 11:11 ; 21:6, 8, 16 ; 28:2 ; 29:13 ; 30:20 ; 37:24 ; 38:14, 16 ; 49:14 ; Lm 1:14, 15, 15 ; 2:1, 2, 5, 7, 18, 19, 20 ; 3:31, 36, 37, 58 ; Éz 18:25, 29 ; 21:9 ; 33:17, 20 ; Dn 1:2 ; 9:3, 4, 7, 9, 15, 16, 17, 19, 19, 19 ; Am 5:16 ; 7:7, 8 ; 9:1 ; Mi 1:2 ; Ze 9:4 ; Ml 1:12, 14.

Copier/coller quasi intégral d'un article de jw.org.

=> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001060074

Pour mémoire :

a écrit :Chacun sait ici, et même mes pires détracteurs le confirmeront, que je produis toujours des analyses et des explications personnelles suite à des recherches également personnelles et que je refuse systématiquement de citer des écrits TJ car je suis persuadé que JW.org ne peut pas être copié, suite à ses instructions.

=> https://www.dieu.pub/viewtopic.php?p=1269005#p1269005



Pour rappel :

• C-41 (...) indiquer toujours d’où proviennent les textes données. Les renseignements ; URL d’une adresse web, nom d’auteur ou pseudonyme, permet de respecter des droits de propriété intellectuelle.

Source : Article C-41 de la Charte du forum

agecanonix a écrit : ↑27 mars20, 04:28Au passage, toute production de document impose la neutralité des sources. Il est évident que les curés, pasteurs, et autres personnes impliqués dans une croyance ne sont pas crédibles.
Dans la référence que j'ai produite ci-dessus figurent les noms des sachants qui ont établi cette liste de 136 versets. ils ne sont pas tj et donc leur témoignage est valable.
A vous d'en faire autant..

Ah oui ? Vraiment ?

agecanonix a écrit : ↑27 mars20, 04:28 En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ʼAdhonay.
...certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? ...les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [ʼAdhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente.

Il ont trouvé à "nombre" d'endroits dans combiens de documents(sur combien ?) le mot Adhonay à la place de YHWH.
Ils en on conclu que la totalité (134) avait été falsifiée. Ok, soit.... Mais j'aurais aimé savoir quel est ce "nombre"

Voyons voir si c'est plausible:

Le Mot "Adonay" se trouve dans 417 versets.
Le Mot "YHWH" se trouve 5499 versets.
Et, mieux encore, l'expression "Adonay YHVH" dans près de 300 versets.

Les scribes aurait ajouté Adonay devant le mot YHWH, sans doute pour pouvoir le remplcer à la génération suivante de copistes ?
Et puis ils auraient laissé les plus de 5000 autres occurences pour les générations d'après... Admettons.
Sans oublier toutefois que pour vérifier les copies, ils comptaient le nombre de lettres, fermons les yeux...

La logique des traducteurs TJ est sans doute la même, ils n'ont pas tout remplacé, mais seulement 134 occurences où adonay se trouvait tout seul...
Ils ne pouvaient tout de même pas traduire "Jéhovah Jéhovah" les 300 autres versets... Ils ont donc laissé la traduction "Seigneur Jéhovah".

Que de tatonnements !

Maintenant, pourquoi les autres traducteurs n'ont pas eu accès à ces documents ? Complot ?
Pour tous les autres chrétiens il n'y a aucun enjeu à mettre "Adonay" ou "YHWH", ils cherchent juste à être le plus proche du texte...
Ils sont sans doute moins forts que les TJ.

agecanonix a écrit : ↑27 mars20, 04:28l'ensemble des textes que vous produisez sont apocryphes

Vu qu'il n'y a aucune différence de sens avec la bible TJ, c'est ce qu'on pourrait nommer une apocryphie d'ordre canonique.

Et j'en arrive à la raison de mes recherches.

Comme le mot Seigneur seul n'est jamais utilisé pour désigner Jéhovah dans le NT et qu'à chaque fois il doit être accompagné d'une autre mot soulignant la position de Dieu, comme "Souverain", alors il existe plusieurs textes absolument anormaux.

Par exemple II Tim 1: 18  Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là

L'un des deux Seigneurs est forcément Dieu et l'autre Jésus évidemment .
Seulement, nous avons une transgression des règles de l'utilisation du mot "Seigneur" quand il concerne Dieu.

Déjà, l'écrivain Paul n'utilise jamais le mot Seigneur tout seul pour désigner Dieu. Faites la même recherche que moi.

C'est vrai que j'ai un avantage sur vous. J'utilise la TMN qui a expurgé tous les mots Seigneur issus de l'AT en les remplaçant par Jehovah.
Je dispose donc d'une bible qui ne comporte que les utilisations du mot Seigneur choisis par les écrivains comme Paul.

Je m'explique : les reprises de l'AT insérées dans le NT sont des reprises imposées, les écrivains du NT n'ont pas choisi les mots de ses reprises puisqu'ils se sont contenté de recopier les textes de l'AT.

Dans vos versions vous avez souvent Seigneur à la place de Jéhovah . Cela vous pollue l'esprit car vous avez l'impression que le mot Seigneur est tout à fait courant pour désigner Dieu.

Seulement, quand on retire ces références imposées, il nous reste le texte voulu et conçu par l'auteur, Paul en la circonstance.

Et c'est ainsi qu'il m'a été plus facile que pour vous de constater que Dieu n'est jamais appelé Seigneur par Paul, et les autres.

Et pour revenir à notre texte déjà anormalement maladroit et lourd puisqu'il fait mention de deux Seigneurs dont l'un convainc l'autre de faire preuve de miséricorde, nous savons maintenant qu'il contredit la pratique de Paul concernant l'usage du mot Seigneur quand il écrit sur Dieu.

de plus, Paul se contredirait ici de façon magistrale puisqu'il a expliqué plusieurs fois que les chrétiens n'avaient qu'un seul Seigneur, Jésus.

Bref. Pour moi, et chacun se fera sa propre conviction, ce texte de 2Tim 1 n'est pas celui que Paul a écrit.. Le mot Seigneur est venu remplacer un autre mot désignant Dieu.
Or, il faut une raison pour opérer un tel changement.. Si par exemple c'est le mot Dieu qui apparaissait, ou le mot Père, le texte serait beaucoup plus clair. Seulement cela n'expliquerait pas la volonté de le changer..

Il fallait que le mot original dérange.. que diriez vous de Jéhovah ?

C'est le choix de la TMN et je le trouve cohérent.

Gadou.
Les TJ ne sont pas à l'origine de cette liste. Elle existe et n'est pas contestée.
Les 134 textes sont clairement répertoriés, ils sont issus d'une comparaison entre de vieux manuscrits et ceux qui ont servi aux traductions que vous avaient citées.

La différence est avérées et ce qui fait que vos traductions restent inchangées, c'est probablement parce que cela ne change rien au texte et que personne n'y trouve rien de dérangeant.
Sauf les TJ qui sont attachés au nom de Dieu et qui le réintroduisent quand de tels manuscrits le permettent.

Vous cherchez une fausse querelle, les faits sont avérées et ceux qui ont révélé la chose ne sont pas TJ.

Je rappelle que j'ai produit une source qui ne fait référence qu'à des experts non TJ. Je reste donc dans les limites que je me suis imposées.