Florent51 a écrit :Moi, je ne fais pas de spéculation comme vous le faîtes en disant : "il n'y a rien de commun entre l'être et le néant".. Vous avez l'air de fort bien connaître les deux, être un expert en "néant" et en "être"!
Si nous savons ce que signifie être, et ce que représente une négation, alors nous savons ce que néant signifie, puisque c'est la négation de l'être.
L'idée de néant ne désigne en effet rien de concret, rien de substantiel; mais il en va de même lorsqu'on parle de l'obscurité, ou du froid, en tant qu'absence des formes d'énergies associées à la lumière et à la chaleur. L'idée n'est pas sans contenu parce qu'elle ne désigne rien de concret; l'idée de néant, c'est l'idée d'être, qui est concrète, plus sa négation.
Si vous admettez que l'idée de néant est la négation de celle de réalité, vous devez aussi admettre qu'il n'y a rien de commun entre le néant et le réel; entre une chose et sa négation, il y a une opposition stricte et rien d'autre.
En parlant d'une "apparition" du réel, vous vous reconnaissez vous-même bien obligé de parler d'un "non-réel" d'où le réel sortirait... Or ce qui est réel, vous en conviendrez, a cette propriété positive d'exister concrètement, alors que ce qui ne l'est pas, par définition, n'a pas cette propriété, n'étant strictement rien. Donc du non-réel ne peut pas sortir le réel, du néant l'être, parce que le néant ne contient pas l'être.
Florent51 a écrit :Donc dire que l'univers a été tiré par Dieu du néant ce n'est rien d'autre que de dire que l'univers n'a aucune valeur, aucune consistance, aucune certitude par soi! C'est, logiquement, rendre en réalité équivalents les deux termes.
Apparemment, ici vous connaissez la définition de néant, puisque vous prétendez identifier une idée à lui.
Dans l'hypothèse où l'Univers est dépendant de Dieu, il est tout à fait vrai que, comme le néant, il n'existe pas par lui-même; mais, à la différence du néant, il existe. Il existe par un autre, certes; mais avant de dire "par un autre", on dit: "il existe", ce qui marque la différence essentielle avec le néant, qui est la négation de l'idée d'existence. À moins que vous disiez que le néant existe, vous identifiez ici être et non-être, ce qui est une contradiction. C'est en raison de cette contradiction que je continue à soutenir que votre raisonnement ici, sur l'équivalence entre un monde soutenu dans l'être par Dieu et le néant, est sans valeur et sans consistance.
J'ajoutais, entre des parenthèses que j'aurais dû préciser, qu'en théologie chrétienne on voit que Dieu n'a pas l'intention d'annihiler l'Univers. Mais ce n'était pas là le fond de mon argument.
Florent51 a écrit :Les nombres dont vous parlez nécessitent du temps pour être ne serait-ce que prononcés.
Il faut du temps pour les prononcer, mais en eux-mêmes ils sont indépendants de toute dimension ou temps. Après avoir vu 3 pommes, on voit bien que le nombre 3 est indépendant de ces pommes concrètes, et peut s'appliquer à n'importe quels 3 éléments. Le nombre, en lui-même, ne s'inscrit en aucun temps ou lieu particulier. Sinon dites-moi où est le nombre 3, que je le trouve! Il est sous mon lit? Vous voyez bien la particularité de l'intelligence: abstraire de leurs cadres concrets les universaux, c'est-à-dire ce qui est vrai de tout indépendamment des contingences concrètes des choses où elles s'appliquent. 3 est 3, peu importe que ce soit trois ici ou là, avant ou après: d'où il s'ensuit que 3 est indépendant du lieu et du temps! Sinon, vous êtes en train que dire le 3 de 3 pommes n'est pas le même 3 de 3 poires; que 3 hier et 3 aujourd'hui, ce n'est pas pareil au point de vue de la quantité. Or c'est absurde et personne ne vous suivra là. Vous niez par ailleurs la possibilité même des mathématiques, qui font, par définition, abstraction des conditions concrètes où les nombres se réalisent, et qui néanmoins sont vraies.
Vous tentez d’écarter d’emblée le problème des universaux, comme s’ils n’existaient pas; et pourtant vous vous en servez constamment. La loi de gravitation est-elle dépendante de quelque objet concret que ce soit, prise en elle-même? Si c’était le cas, alors pourquoi s’appliquerait à tous les objets? Serait-ce une série incroyable de coïncidences, que jusqu’à maintenant, chaque fois qu’un objet s’est trouvé sans support entre lui et le sol, il ait pris une accélération vers le sol? La loi de gravitation, bien au contraire, si elle est vraie, s’applique partout où il y a des masses; bien qu’elle concerne des choses concrètes se déroulant dans le temps et l’espace, la loi elle-même est indépendante du temps et l’espace puisqu’elle s’applique n’importe où et n’importe quand, pour n’importe quel objet. Or cette loi, c’est manifestement une propriété des choses. Il y a donc des propriétés des choses, qui sont réelles, et qui sont indépendantes du temps et de l’espace. Ces propriétés ne sont pas sensibles, et ne peuvent être connues à partir de l’expérience; aucun de nos sens ne peut atteindre la gravitation comme telle, encore moins la loi qui l’exprime. L’intelligence est donc bien quelque chose de supérieure aux sens et qui va chercher ce qui est universel dans les êtres, par exemple la loi de gravitation. Mais il y a des universaux plus fondamentaux.
Aristote distingue trois degrés d'abstraction. Le premier, le moindre et le plus obscur, ce sont les lois physiques, dont l'universalité est difficile à atteindre. Les lois de Newton ne sont "universelles" qu'à la surface de la terre et à des vitesses faibles; les lois d'Einstein ne semblent pas rendre compte de tout non plus, mais au moins elles sont valables à l'échelle de l'Univers. On s'approche d'une plus grande universalité, mais difficilement et obscurément; peut-être ne l’atteindra-t-on jamais.
Le deuxième, ce sont les nombres, les mathématiques, qui sont vraies indépendamment de la physique; on peut légitimement dire qu'elles sont vraies pour toute chose quantifiable, même en-dehors de l'Univers, puisqu'elles n'ont pas de lien de dépendance avec la physique. Néanmoins, il n'est pas dit que tout est quantifiable et déterminable numériquement; et les lois mathématiques, quoique plus certaines que les lois physiques, demandent un grand effort d'investigation. On atteint ici une grande universalité, mais non complète.
Le troisième, c'est l'être et les principes premiers; c'est le degré d'abstraction le plus clair, le plus immédiat. L'intelligence voit immédiatement au fond des choses que être, ce n'est pas de pas être; et que tout être doit rendre compte de soi à l'intelligence, que tout être, en tant qu'être, est intrinsèquement susceptible d'être connu (bien qu'extrinsèquement bien des êtres ne peuvent pas être connus par nous), donc de fournir un contenu intelligible à l'intelligence. Principe d'identité, principe de raison d'être; voilà ce qui convient à toute chose, peu importe qu'elle soit appréhendable par des lois physiques, peu importe qu'elle soit quantifiable, pourvu qu'elle soit
réelle. On atteint ici l'universalité complète; rien en effet, ne peut être conçu comme "non-réel"; ce qui n'est pas réel, c'est ce qui n'existe pas, or ce qui n'existe pas, c'est rien. Ce que l'intelligence n'atteint pas, c'est rien; par conséquent, elle atteint tout.
En fait, vous niez la vérité d’une notion d’être qui pourrait être abstraite de l’expérience sensible. Il n’y aurait pas de distinction entre l’expérience et l’être; ou en d’autres termes, l’être est une chimère, il n’y a que l’expérience. C’est manifeste lorsque vous identifiez le début du réel au début du temps et l’espace; le début du réel, c’est le début de notre perception sensible. Autrement dit, rien n’est concevable en-dehors de l’expérience. Or outre ce que je signalais plus haut, j’aimerais reprendre ici la très belle défense que fait Garrigou-Lagrange du postulat premier de la philosophie réaliste dans « Dieu, son existence, sa nature ».
« L’empirisme s’est mis dans l’impossibilité d’expliquer la nécessité et l’universalité des premiers principes rationnels, qui ne peuvent pourtant pas être mis en doute. La conscience nous atteste que nous les pensons comme universels et nécessaires (nous sommes tous certains que partout et toujours ce qui est réel ne peut pas être non réel; que tout ce qui commence a une cause); la science d’ailleurs exige cette nécessité et cette universalité. Or, l’expérience, qui est toujours particulière et contingente, ne peut rendre compte de ces deux caractères. S’agit-il du principe de causalité, nous pensons tous, sauf les positivistes lorsqu’ils se mettent à philosopher, que tout ce qui arrive a nécessairement une cause partout et toujours, que la cause n’est pas seulement suivie de son effet, mais le produit; alors même que nous n’expérimenterions cette action productrice qu’en notre effort volontaire, nous l’affirmons de toutes les causes extérieures, du marteau qui brise la pierre, de la bille qui en pousse une autre. Manifestement ce principe universel et nécessaire ne peut provenir d’une expérience réitérée de successions phénoménales.
Bien plus, les phénomènes dont la plupart des hommes cherchent en vain la cause ne sont pas moins nombreux que ceux dont ils croient la connaître : l’enfant demande le pourquoi d’une foule de choses sur lesquelles on ne peut lui répondre; cependant l’enfant, comme l’homme, reste convaincu qu’il y a une cause à ce phénomène qui demeure pour lui inexplicable. Le principe de causalité s’impose donc à la raison comme universellement vrai, bien que l’expérience ne parvienne pas à vérifier l’universelle causalité. (…)
« La théorie kantienne explique sans doute l’universalité et la nécessité des principes, mais en sacrifiant leur objectivité qu’affirme naturellement notre intelligence avec non moins de certitude que les deux caractères précédents. La réflexion philosophique doit en l’expliquant rejoindre la nature et non la contredire; si l’on parvenait à montrer qu’il y a « illusion naturelle », que notre nature intellectuelle nous trompe, il resterait au moins à expliquer cette illusion. L’objectivité des principes s’explique au contraire, non moins que leur nécessité et leur universalité, si l’on admet l’intuition abstractive de l’intelligible, telle que l’a conçue Aristote et la philosophie traditionnelle.
« La négation de cette intuition conduit Kant à admettre, sous le nom de jugement synthétique a priori, des jugements aveugles, sans motif objectif, des actes intellectuels sans raison suffisante; c’est poser l’irrationnel au sein même du rationnel, la non-connaissance au centre même de la connaissance. L’intelligence ne peut affirmer par le verbe être l’identité réelle d’un sujet et d’un prédicat (qu’une chose est telle) que si cette identité réelle lui paraît évidente, soit par la seule analyse des notions (a priori), soit par l’examen des choses existantes (a posteriori); mais si l’une et l’autre de ces deux évidences font défaut, l’affirmation est irrationnelle, sans raison. Comment l’intelligence imposerait-elle aveuglément aux phénomènes une prétendue intelligibilité qu’ils n’ont pas? (…)
« Autre difficulté (…) : l’application des catégories kantiennes aux phénomènes reste arbitraire; pourquoi tels phénomènes viennent-ils se ranger sous la catégorie substance, tels autres sous celle de la causalité? Pourquoi toute succession phénoménale, celle du jour et de la nuit par exemple, n’apparaît-elle par comme un cas de causalité? Si, pour éviter l’arbitraire, on admet la reconnaissance des rapports de substance de causalité, etc., dans les objets eux-mêmes, n’est-ce pas revenir à l’intuition de l’intelligible, et à quoi sert alors la catégorie? »
Ce n’est là que la première partie de la défense, qui comporte ensuite la réduction à l’absurde des positions empiristes et kantiennes, puis la défense directe des principes premiers de l’intelligence. Je ne transcris pas le reste ici pour des raisons de temps, tant le vôtre que le mien.
Florent51 a écrit :C'est pourtant clair : le réel commence (du moins le réel que nous connaissons, celui dont seul nous pouvons parler avec certitude) lorsque le temps et l'espace commencent. Le "commencement" est l'entrée dans le réel...
Mon argument était que si le réel commence avec l'espace et le temps, alors le commencement lui-même ne peut être dit réel. Si ce commencement était réel, alors il contiendrait d'avance ce dont il est le commencement. Ici, donc, dans vos hypothèses un peu farfelues qui n'ont pas grand-chose de scientifique, mais dont vous êtes obligé d'admettre la possibilité réelle pour légitimer votre agnosticisme, vous rencontrez une contradiction. On ne saurait dire réellement possible un commencement au réel, puisqu'être réellement possible, c'est être susceptible d'être réel; or comme je l'ai montré, un commencement au réel ne peut pas être réel. Votre idée est donc irrecevable, non seulement subjectivement comme impensable; mais objectivement comme impossible, parce qu'elle est fondamentalement contradictoire.
Florent51 a écrit :Cette théorie se contente de dire ce que je dis : a un moment l'univers tel que nous le connaissons a commencé, il y a plus de 15 milliards d'années.
Je suis d'accord avec cette formulation, mais elle est toute différente de "le réel a commencé il y a 15 milliards d'années", ce qui relève de la métaphysique, et d'une métaphysique erronée car contradictoire.
Florent51 a écrit :Cette position ne nous condamne évidemment pas au mutisme, je crois vous l'avoir prouvé.
Je ne sais pas où est-ce que vous m'avez prouvé que la négation de la valeur ontologique des principes premiers de l'intelligence ne nous condamne pas au mutisme, mais je compte bien vous prouver ma propre position. Je ne citerai que quelques passages de ce même ouvrage de Garrigou-Lagrange :
« a) L’objet. – Il n’y a plus d’objet connu; ce qu’on connaît c’est seulement une idée. On ne peut plus dès lors distinguer l’objet de l’intellection directe (v. g. la causalité) et l’objet de l’intellection réflexe (v.g. l’idée de la causalité), puisque déjà l’objet de l’intellection directe n’est autre que l’idée. (…) En d’autres termes l’intelligence ne peut réfléchir sur elle-même lorsqu’elle n’est encore l’intelligence de rien. Avant de se connaître elle et ses idées, il lui faut penser à quelque chose, impossible de penser à vide, de penser à rien.
« c) Les principes. – L’agnostique, qui doute de la valeur ontologique des notions premières doit douter de celle des principes corrélatifs, et tout d’abord de celle du principe de contradiction, fondé sur la notion d’être. L’agnostique, tout en admettant l’inconcevabilité de l’absurde, doit douter de l’impossibilité réelle de l’absurde. Il concède qu’un cercle carré est inconcevable, mais de son point de vue, un cercle carré n’est pas évidemment irréalisable; il n’est peut-être pas impossible à un malin génie de faire quelque chose qui en même existe et n’existe pas sous le même pas rapport. – Or, ce doute est absurde : car l’être supposé en même temps existant et non existant répondrait et ne répondrait pas à notre idée d’être, et comme cette idée est simple, il ne peut lui répondre partiellement. La supposition, même subjectivement, est inconcevable.
« d) L’acte de penser. – L’agnostique, (…) s’il doute de l’objectivité du principe de contradiction comme loi de l’être, si le réel peut être contradictoire en son fond, rien ne l’assure que l’action qu’il tient pour réelle l’est réellement. (…) C’est ainsi que, au XVIIe siècle, le thomiste Goudin réfutait le « cogito ergo sum » conçu comme premier principe plus certain que le principe objectif de contradiction. (…) Celui qui refuse de partir de l’être et du premier principe qu’il implique, s’interdit toute affirmation soit sur l’être, soit sur l’existence de sa propre pensée, et de son propre moi.
« e) L’intelligence – Douter de la valeur ontologique des principes premiers, c’est enfin rendre l’intelligence elle-même absolument inintelligible et absurde. C’est en effet douter de la relation essentielle de l’intelligence à l’être intelligible. Or, l’intelligence ne se conçoit que par cette relation et la lui enlever c’est la détruire, elle ne serait l’intelligence de rien d’intelligible, ce qui est absurde. »
Florent51 a écrit :Est-il vraiment besoin de continuer ce dialogue de sourd? Ne vous ai-je pas déjà mille fois dit et redit ce que je pensais de cette distinction, qu'elle n'est selon moi qu'un tour de passe destiné dans une définition (votre principe forgé de causalité) à introduire subrepticement dans l'analyse d'un phénomène concernant le réel quelque chose dont nous ne savons rien (un être par soi), manoeuvre tellement habile et nuisible qu'elle en vient à relativiser le réel et à le dévaluer au moment même où elle paraît le décrire? Je ne trouve pas très honnête ni correct de votre part de remettre une énième fois sur le tapis ce sujet sachant pertinemment à présent nos opinions.
Si je la remet sur le tapis, c'est que je trouve vos explications insuffisantes. Vous critiquez des conséquences qui vous semblent mauvaises (relativisation de l'univers), vous qualifiez de tour de passe-passe, mais vous ne répondez pas à l'objection: nier que toute chose doive rendre compte de soi à l'intelligence, c'est nier que l'être soit intelligible; par conséquent, c'est supprimer la relation entre l'intelligence et l'être, faisant de l'intelligence une chimère, ou l'identifiant aux sens.
Vous dites que le principe de causalité formulé ainsi : "tout ce qui n'existe pas par soi existe par un autre" ne correspond à rien de réel; alors qu'est-ce que cela signifie? Que ce qui n'existe pas par soi puisse exister par soi? C'est se contredire. Que le concept d'existence n'a pas de signification? C'est se condamner au mutisme, le verbe être étant le moyen essentiel de tout acte de raison (ceci est ceci, ceci n'est pas ceci, ceci est, ceci n'est pas, etc.) Alors comment vous en sortez-vous? Voilà ce que je ne comprends pas. Je remet la question sur le tapis parce que je ne vous prends pas pour un idiot, qui affirme sans comprendre. Dans le pire des cas, vous vous trompez; mais il vaut mieux se tromper que d'être idiot.
Florent51 a écrit :Notre intelligence est adéquate au réel que nous connaissons : elle ne l'est pas au "réel" (s'il existe) dont nous ne connaissons rien et elle perd pied lorsqu'elle cherche à penser les conditions d'apparition de ce réel.
Vous voulez dire qu'elle n'est adéquate qu'à l'être qu'elle trouve dans les objets sensibles, mais pas à tout être? Alors qu'est-ce que l'être, pour vous? Apparemment, un concept chimérique. Alors votre concept d'intelligence est tout aussi chimérique.
Je ne joue aucunement sur les mots: le réel, c'est ce qui
est. Les deux signifient souvent pratiquement la même chose. Pour vous, apparemment, le réel, c'est ce qui fait partie de l'Univers. Or c'est une définition contraire au bon sens. Quand on pose la question: "ceci est-il réel", on veut simplement savoir si elle existe, et pas nécessairement si elle fait partie de l'Univers. Être, avoir une réalité, c'est plus universel que "faire partie de l'Univers"; l'idée d'être n'implique pas celle de faire partie de l'ensemble "Univers". Elle l'implique extrinsèquement, après que nous ayons défini l'Univers comme étant tout ce qui est; mais alors c'est la notion d'être qui définit l'Univers, et non pas l'Univers qui définit l'être.
. Garrigou-Lagrange, dans les passages cités, n'affirme pas gratuitement, il argumente, justement. Pour ma part je n'ai aucune objection à ce que vous me citiez qui vous voulez pour appuyer vos dires.