Religions du monde :: forum religion

Yass a écrit :Waw ! Waw waw !! Quelle perspicacité !!!

Ça y est, je crois qu'il faut rejoindre maintenant le Dieu 3 en 1 !

erwan a écrit : Mais là encore cagoule nous dira que le mot est nansakh et pas autre chose .

Charaf-eddine a écrit : 1) Je ne t'ai donné que les exemples parlant du verset et non de la sourate,parce qu'on parlait plus précisement du verset.

2) Supposons que ce ne fût que le verset qui fût abrogé et non la sourate,où est le problème ?

3) Voici le Tafsir du Hadith de Muslim par As-Souyouti(arabe) :

كنا نقرأ سورة كنا نشبهها في الطول والشدة ببراءة فأنسيتها هذا من المنسوخ تلاوة الذي أشير إليه بقوله تعالى ما ننسخ من آية أو ننسها فكان الله ينسيه الناس بعد أن حفظوه ويمحوه من قلوبهم وذلك في زمن النبي صلى الله عليه و سلم خاصة إذ لا نسخ بعده قال القرطبي ولا يتوهم من هذا أو شبهه أن القرآن ضاع منه شيء فإن ذلك باطل قال تعالى إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون


Trad (de l'essentiel) :

"On lisait une sourate qui ressemblait en longueur et en ardeur à Bara-at mais que j'ai oublié"

Tafsir : Ceci (cette sourate) fait partie de ce qui a été abrogé (en récitation),comme mentionné dans (Coran 2:106) "Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier".

Source : http://www.islamww.com/booksww/pg.php?b=1895&pageID=594
1) Je ne t'ai donné que les exemples parlant du verset et non de la sourate,parce qu'on parlait plus précisement du verset.

2) Supposons que ce ne fût que le verset qui fût abrogé et non la sourate,où est le problème ?

3)Voici le hadith qui prouve l'abrogation de la sourate :

وقال أبو حرب بن أبي الأسود ، عن أبيه ، عن أبي موسى قال : كنا نقرأ سورة نشبهها في الطول والشدة ببراءة ، فأنسيتها ، غير أني حفظت منها : لو كان لابن آدم واديان من مال لابتغى واديا ثالثا ، ولا يملأ جوف ابن آدم إلا التراب . وكنا نقرأ سورة نشبهها بإحدى المسبحات فأنسيتها ، غير أني حفظت منها : يا أيها الذين آمنوا لا تقولوا ما لا تفعلون ، فتكتب شهادة في أعناقكم ، فتسألون عنها يوم القيامة . أخرجه مسلم .

وقال شعيب بن أبي حمزة وغيره ، عن الزهري : أخبرني أبو أمامة بن سهل ، أن رهطا من الأنصار ، من أصحاب رسول الله صلى الله عليه وسلم أخبروه ، أن رجلا قام في جوف الليل يريد أن يفتتح سورة كان قد وعاها ، فلم يقدر منها على شيء إلا : بسم الله الرحمن الرحيم ، فأتى باب رسول الله صلى الله عليه وسلم حين أصبح ليسأله عن ذلك ، ثم جاء آخر حتى اجتمعوا ، فسأل بعضهم بعضا ما جمعهم ؟ فأخبر بعضهم بعضا بشأن تلك السورة ، ثم أذن لهم رسول الله صلى الله عليه وسلم فأخبروه خبرهم ، وسألوه عن السورة ، فسكت ساعة لا يرجع إليهم شيئا ، ثم قال : " نسخت البارحة " ، فنسخت من صدورهم ، ومن كل شيء كانت فيه . رواه عقيل ، عن ابن شهاب قال فيه : وابن المسيب جالس لا ينكر ذلك .

نسخ هذه السورة ومحوها من صدورهم من براهين النبوة ، والحديث صحيح .


Ce qui est souligné = Le Hadith ("problématique")

J'ai pas le temps de tout traduire,voici la traduction de la conclusion dernière ligne (gras) :

L'abrogation de cette sourate et sa disparition de leurs mémoires (compagnons du prophète) est l'une des preuves que Mohammed (pbsl) est un prophète.
Le hadith est Sahih.


Source : http://www.islamweb.net/newlibrary/disp ... 60&ID=6226


Bon,EP,toi comprendre ?

Cagoule a écrit : Excellent!
Au moins un muslim qui avoue que c'est une "copie"!
Moi j'aurais rajouté "copie de copie copié d'une autre copie!
Ça avance,ça avance...

Le tafsir du hadith contredit l'exégèse d'Ibn Khatir et Tabari qui sont en accord avec le hadith.

1) Je ne t'ai donné que les exemples parlant du verset et non de la sourate,parce qu'on parlait plus précisement du verset.

Il serait honnête traduire en totalité ce dit tafsir du hadith pour pouvoir se prononcer judicieusement.Tu n'a fait que traduire ce qui te semble avantageux...

L'abrogation de cette sourate et sa disparition de leurs mémoires (compagnons du prophète) est l'une des preuves que Mohammed (pbsl) est un prophète.
Le hadith est Sahih.

cas contraire tu parle arabe et moi je te parle espagnol,ok?

On finira bien pour se comprendre.

Charaf-eddine,
pourrais tu transférer ta question sur un topic au sujet plus adéquat,
car elle est HS par rapport au thème de ce topic sur l'authenticité du Coran.

Merci d'éviter les HS.

La modération

Bon,EP(=Cagoule) (je t'appelles par ton ancien nom) J'ai une proposition pour toi :
Tu expose DEUX "preuves" de falsification du Coran,je réfutes,j'expose UNE preuve de falsification de La Bible,tu essaies de réfuter,pourvu que tu acceptes.

Charaf-eddine a écrit :

Roque a écrit :Aucun des manuscrits du Coran connus et datés par des moyens scientifiques ne remonte à moins de 50 ans après l’Hégire. Utman étant mort en 656, 34 ans après l’Hégire, les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (Tachkent, Topkapi, manuscrit de Ma'il à la British Library et d’autres signalés à Delhi et en Egypte) ne peuvent avoir été distribués du vivant d’Uthman. Il manque à ces documents une datation au Carbone 14.

Roque a écrit :Je me remets à l’exposé de ce que j’ai compris concernant l’élaboration du Coran. Je dois sire que j’ai appris beaucoup de choses et cela principalement grâce à cagoule qui a lancé ce fil et qui a apporté le plus de liens, donc le plus d’arguments. Je précise que – contrairement à cagoule - mon objectif n’est pas de disqualifier l’Islam, mais de comprendre mieux les étapes de rédaction du Coran. Mon but est également de me faire un avis, et donc de juger – au moins temporairement – de ce qui me parait : vrai, probable, questionnable, voire douteux.

Je suis d’abord frappé des PROBLEMES DE COMMUNICATION entre les interlocuteurs et je donne deux exemples :

1. En réponse aux questions introductives de Cagoule, Yass donne comme exemple (lien 1) du « Coran » ce qui n’est en fait qu’un manuscrit (en fait une soixantaine de feuillets), très beau au demeurant en écriture « cursive » hijazi et qui est daté du VIIème siècle. Par ailleurs, ce document n’est pas daté, mais sur des critères paléographiques et orthographiques ont l’attribue au VIIème siècle c’est suffisant pour le classer parmi les manuscrits les plus anciens du Coran, mais c’est insuffisant pour dater ce manuscrit d’avant la mort d’Uthman en 655. Yass commente ce même lien : « Le Coran le plus ancien date 34 ans après le décès d'Othman ». Si Yass veut effectivement parler de la mort d’Uthman, il confirme sans le vouloir que ce lien ne renvoie pas au « Coran d’Uthman » puisque ces exemplaires du « Coran d’Uthman » ont été distribués du vivant d'Uthman !

2. En réponse à Yass et Hamza qui font allusion à un « Coran d’Uthman » (lien 2 et 3), Cagoule les contredit avec le lien 4. Mais d’abord la source est en anglais et l’argument de Cagoule n’est pas suffisant explicite. Cagoule fait allusion à l’écriture carrée « kufique » et à l’image de cette écriture kufique dans ce lien 4 qui est du IXème siècle : c’est le onzième paragraphe et la quatrième image en bas dans la colonne de droite. Pas clair, difficile à suivre … d’autant que Yass et Hamza reprennent pratiquement les mêmes liens que Cagoule … à croire que chacun ne lit que ce qui l’arrange.

LA DATATION DES MANUSCRITS

Ajoutons que les autres manuscrits du Coran les plus anciens du Coran : Tachkent (Ouzbékistan) et Topkapi (Turquie) sont du VIIIème siècle (du IXème siècle pour certains) et de la fin du VIIème siècle pour le manuscrit de Ma'il à la British Library de Londres (lien 5 et 6). Seul le manuscrit du Coran de Sanaa (lien 7, 8 et 9) serait plus ancien, daté au carbone 14 vers 645 à 690 (lien 10). Les liens 7, 8 et 9 indiquent que le Coran de Sanaa est en écriture hidjazi qui est l’écriture en usage longtemps avant l’écriture kufique – dans laquelle sont écrits tous les autres manuscrits du Coran, cités ci-dessus. Nous avons trouvé un lien (lien 11) citant les manuscrits de la mosquée Jumma Masjid de Delhi en Inde et de la Bibliothèque Nationale Egyptienne, cités par Hamza, mais les datations sont de Tariq Ramadan. Ceci mérite donc une confirmation scientifique indépendante.
Cagoule a beau reprendre ses explications sur les mêmes liens, il semble que ni Yass, ni Hamza ne prenne en compte qu’Uthman mort en 655 ne peut avoir : datation historique et par le C14 indiquent des dates postérieures : vers la fin du VIIème siècle. Hamza écrit que « tous ces Corans sont datés de l'époque d'Othman, c'est-à-dire, de son vivant, et ont été confirmé par des études scientifiques sur la datation de ses exemplaires », mais aucun lien ne vient à l’appui de cette affirmation. Bien au contraire, si on prend en compte les 60 feuillets à la BNF à Paris (lien 1) : « leur datation par les chercheurs le font remonter aux années 50 à 100 de l'Hégire (étude paléographique et postulat d'après une analyse de l'orthographe). Aucune mesure au carbone 14 n'a été effectuée. Ces feuillets dateraient donc d'après Uthman ben Affan, décédé en 656, soit 34 ans après l'hégire selon une étude paléographique récente » (lien 9, paragraphe : les soixante pages les plus anciennes).

LES RECENSIONS, LES DISPARITIONS ET DESTRUCTIONS DU CORAN

1. La première recension a eu lieu sous Abu Bakr (632-634), après la bataille de ‘Aqraba (début 633). Zayd Ibn Thâbit en fut le maitre d’œuvre avec une petite équipe de compagnons du Prophète ayant appris par cœur les sourates et avec l’aide de fragments écrits (lien 11 et 12). A la mort d’Abu Bakr, cet exemplaire unique, appelé par les commentateurs de la Tradition « le codex [qui se trouve] entre les deux couvertures », échut d’abord à Omar (lien 13), puis entre les mains de Hafsa, épouse du Prophète (donc vers 634). Le successeur d’Abu Bakr se contente de la seule version du Coran détenue par Hafsa pendant une dizaine d’années (634 à 644) ;
2. La seconde recension eu lieu sous Uthman (644-655). Zayd Ibn Thâbit en fut de nouveau le maitre d’œuvre avec quelques collaborateurs. 25 ans après la première recension, on demande à Hafsa son exemplaire, mais on fait encore appel au souvenir des compagnons du Prophète et les fragments (supports matériels) sont à nouveau amplement sollicités (lien 12) ;
3. La troisième recension a été faite par ‘Abd al Malik ibn Marwan (685-705), bien que son rôle soit assez flou, il aurait reproduit l’entreprise d’Uthman en établissant sa propre version et en ordonnant la destruction des toutes les autres versions.
Il ne reste malheureusement aucune trace des supports matériels du texte laissés par Muhammad : pierres plates, tessons, omoplates de mouton ou de chameau ou des pétioles de palme (lien 11 et 12). Ces « suhuf » (feuillets) ont donc disparu, mais on ne sait pas comment.
Le Coran officiel d’Uthman fut imposé autoritairement par l’Etat et son armée. Son imposition s’accompagne d’une violence qui consiste à spoiler les autres compagnons du Prophète des versions concurrentes pour les détruire (lien 12). Uthman rendit à Hafsa les feuilles de la première recension (lien 13)
Merwan étant gouverneur de Médine fit demander ces feuilles pour les brûler ; Hafsa refusa, mais elle meurt à Médine en 667. Elle y est enterrée. Après la mort de celle-ci, Merwan demanda ces feuilles à Abd-Allah, fils d’Omar t frère de Hafsa. Abd-Allah les lui ayant envoyés, Merwan les brîla, afin de prévenir les dissensions qu’Uthman avait voulu éviter (lien 13). L’exemplaire unique d’Hafsa est donc détruit.
Plusieurs versions non officielles du Coran auraient été détruites. Nous ne ferons que les citer les auteurs de ce différentes recensions (lien 12) : Salïm ibn Mâqil (mort en 633), Ibn Al ‘Abbas (686), ‘Ali ibn Abi Tâlib (le Coran de ‘Ali), ‘Ubayy ibn Ka’b (643) et Ibn Mas’ud. Tant la version d‘Ubayy ibn Ka’b, que celle d’Ibn Mas’ud ont circulé malgré le répression uthmanienne jusqu’au Xème siècle. La recension d’ibn Mas’ud fut détruire sur décision d’un tribunal en 1007.

LA DATATION DES PREMIERS MANUSCRITS DU CORAN

Lien 1 : http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm
Lien 2 : http://portal.unesco.org/ci/fr/ev.php-U ... =-459.html
Lien 3 : http://www.youtube.com/watch?v=Ldew13wguNc
Lien 4 : http://international.loc.gov/intldl/apo ... ments.html
Lien 5 : http://anglesdevue.canalblog.com/archiv ... 43511.html
Lien 6 : http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ ... N=201.html
Lien 7 : http://www.tagtele.com/videos/voir/34694
Lien 8 : http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... nown_today
Lien 9 : http://www.islamajesus.com/le-coran-f2/ ... a-t597.htm
Lien 10 : http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran#Les_ ... e_du_Coran
Lien 11 : http://www.portail-religion.com/FR/doss ... ossier.php

LES RECENSIONS DU CORAN

Lien 11 : http://stehly.perso.infonie.fr/histoire1.htm
Lien 12 : http://www.paperblog.fr/546383/le-coran ... coranique/
Lien 13: http://books.google.fr/books?id=c0DD17f ... el&f=false
Lien 14 : http://www.islamophile.org/spip/Le-Cora ... thman.html
Lien 15 : http://www.usc.edu/schools/college/crcc ... l#031.6024
Lien 16 : http://memory.loc.gov/cgi-bin/query/h?i ... bib:@field(DOCID+@lit(ascs000021))

On notera que j’ai pris en compte tous les liens sur ce fil, sauf ceux ayant trait à la falsification (hors sujet).

MA REPONSES AUX QUESTIONS DE CAGOULE :

Où est le Coran datant de l'époque d'Uthman ?
Aucun des manuscrits du Coran connus et datés par des moyens scientifiques ne remonte à moins de 50 ans après l’Hégire. Utman étant mort en 656, 34 ans après l’Hégire, les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (Tachkent, Topkapi, manuscrit de Ma'il à la British Library et d’autres signalés à Delhi et en Egypte) ne peuvent avoir été distribués du vivant d’Uthman. Il manque à ces documents une datation au Carbone 14.
J’ajoute qu’il est difficile de savoir parmi les quatre recensions « les plus sérieuses » (Hafsa, Uthman, ‘Ubayy ibn Ka’b et Ibn Mas’ud) celle qui pourrait être considérée comme le « Coran originel ». Au demeurant aucun manuscrit d’origine ne nous est parvenu.

Où est passé au moins l'un des cinq Corans d'Uthman ?
Les « plus anciens manuscrits connus du Coran » (liste ci-dessus) peuvent être une copie du rasm établi par Uthman, donc fidèle à la recension d’Uthman. Mais nous ne disposons plus du manuscrit original de le recension d’Uthman.

Dispose-t-on de feuillets ou de fragments du Coran d’Uthman ?
Non. Les feuillets les plus anciens du Coran sont ceux de la BN à Paris ou de Sanaa. Ces derniers sont à l’origine de questions sur les sources du Coran : avant et après la vie de Muhammad