Religions du monde :: forum religion

ishraqi a écrit :je me permets, au passage, de conseiller la traduction Jacques Berque, de très loin la meilleure.

Pourquoi donné une traduction d'un orientaliste qui est en décalage avec le vrai message du Coran en Arabe ? Celle qui s'en approche est sans conteste celle de Hamidoullah.

Parce que selon moi la traduction d'Hamidoullah n'est pas neutre, il fait des choix, interprète, ajoute des parenthèses inutiles, n'explique généralement pas les polémiques autour de l'exégèse de tel ou tel verset ce qui empêche les non-initiés de comprendre certaines subtilités et, surtout, elle est complètement nulle sur le plan littéraire.

Mais bon, les goûts et les couleurs...

@ isrhaqi: Merci pour la références.

@ Wayell:

Wayell a écrit :Pourquoi donn[er] une traduction d'un orientaliste qui est en décalage avec le vrai message du Coran en Arabe ?

Je me méfie des gens qui me parlent du "vrai" message d'une révélation...
- Je préfère une traduction neutre.

Donc tu liras une version dénaturée du Coran.

Ps: Merci pour la correction.

De rien.

J'm'interroge a écrit : Ce que j'ai mis en petits caractères n'étant pour moi que pure spéculation, je ne retiendrai donc que ce que j'ai laissé en caractères de taille normale, le jugeant recevable par tous.

"Il ne saurait donc y avoir d’autres religions que la religion du coeur, qui est une manière d’être et de se comporter, fondée sur la raison et le respect que l'on acquiert devant la vie."

Je laisse comme ça.

A+

Puisqu’il n’y a qu’un seul esprit qui remplit tout l’univers, et puisqu’il n’y a
qu’un seul univers, une seule science par laquelle on existe et une raison commune à
tous d’être vivants, il ne peut y avoir plusieurs religions.


Qu'est-ce qui est pure spéculation, celui qui créa la vie ?


l’évidence: à l’origine de tout raisonnement, est celle-ci : puisque nous sommes tirés
de l’univers et vivants, c’est que l’univers est lui-même vivant. Car il va de soi que ce
qui est vivant ne peut naître de ce qui ne l’est pas...

Bien à vous.

fifilleland a écrit :
Puisqu’il n’y a qu’un seul esprit qui remplit tout l’univers, et puisqu’il n’y a
qu’un seul univers, une seule science par laquelle on existe et une raison commune à
tous d’être vivants, il ne peut y avoir plusieurs religions.

- "un seul esprit qui remplit l'univers", de quoi parles-tu? Je ne vois pas...
- Un seul univers? On ne sait pas.
- Nous n'existons pas par la science, la science existe par nous.
- Oui, la raison obéit aux seuls principes universels sur lesquels il soit possible de nous entendre.
- La seule religions rationnelle qu'il puisse y avoir c'est celle définie par nous plus haut:

"Il ne saurait donc y avoir d’autres religions que la religion du coeur, qui est une manière d’être et de se comporter, fondée sur la raison et le respect que l'on acquiert devant la vie."

fifilleland a écrit :Qu'est-ce qui est pure spéculation, celui qui créa la vie ?

Bien entendu! Pourquoi la vie aurait-elle été crée? Rien ne le justifie.

Fifilleland a écrit :l’évidence: à l’origine de tout raisonnement, est celle-ci : puisque nous sommes tirés
de l’univers et vivants, c’est que l’univers est lui-même vivant. Car il va de soi que ce
qui est vivant ne peut naître de ce qui ne l’est pas...

Tout dépend de comment tu définis la vie. Pour la science la vie est ce que l'on appelle une "propriété émergente" de la matière.

Bien à toi!

j'm'interroge à écrit:

- "un seul esprit qui remplit l'univers", de quoi parles-tu? Je ne vois pas...
- Un seul univers? On ne sait pas.
- Nous n'existons pas par la science, la science existe par nous.
- Oui, la raison obéit aux seuls principes universels sur lesquels il soit possible de nous entendre.

Cet Esprit qui remplit l'univers,c'est Dieu...
la science est ce qui fait l’homme et non ce que l’homme fait.

Puisque la raison qui est le bon sens permet d'obéir au seul principes universels c'est à dire à la LOI du ciel qui est universel à tous,il existe donc qu'un seul univers.

j'm'interroge à écrit:

Bien entendu! Pourquoi la vie aurait-elle été crée? Rien ne le justifie.

Dans l’univers, tout existe par raison. Et cette raison précède forcément la
venue de la chose ou de l’être.


Bien à vous.

fifilleland a écrit :j'm'interroge à écrit: Cet Esprit qui remplit l'univers, c'est Dieu...

Ceci je pourrais presque l'accepter. Il faudrait pour cela que tu définisses cet "Esprit" d'après l'Univers et non pas d'après la Bible qui n'est pas un livre scientifique.

fifilleland a écrit :la science est ce qui fait l’homme et non ce que l’homme fait.

Comment? Je ne te suis pas trop, que veux-tu dire par là?
La science est le résultat de l'observation et de l'exercice de la raison. Elle n'existe pas en dehors d'une pensée qui s'est construite dans le temps.

fifilleland a écrit :Puisque la raison qui est le bon sens permet d'obéir au seul principes universels c'est à dire à la LOI du ciel qui est universel à tous,il existe donc qu'un seul univers.

La raison nécessite de l'ordre ou de la régularité pour se constituer et créer à son tour de l'ordre et de la régularité, mais cette régularité de l'univers n'est pas dictée par des "LOIS qui viennent d'en haut", ce n'est pas juste de voir les choses ainsi. C'est la raison qui à partir des régularités quelle note, élabore des lois capables d'en rendent compte. Ces lois que nous déterminons ne sont pas si universelles que cela car elles dépendent de conditions qui ne sont pas toujours les mêmes partout et de tout temps.
- L'affirmation: "l'eau bout à 100°C" [en fait c'est 100°centigrades et non pas Celsius] peut sembler être une loi, mais il faut préciser: à pression ambiante de 1 atmosphère au niveau de la mer... Change la pression, va faire cuire des oeufs au sommet du Mont-Blanc par exemple, l'eau entrera en ébullition à 85°C. Il n'y a donc pas des lois immuables qui gouvernent l'Univers, mais des "interdépendances" de phénomènes qui peuvent se paramétrer.

fifilleland a écrit :j'm'interroge à écrit: Dans l’univers, tout existe par raison. Et cette raison précède forcément la
venue de la chose ou de l’être.

Non.
Tout existe par interdépendance: toute causalité n'est pas linéaire, il en existe d'autres dont la circulaire, qui intervient par exemple dans les boucles de rétroactions négatives ou positives.

-----> Les choses et leurs lois s'engendrent mutuellement.

Amicalement.

fifilleland a écrit:

la science est ce qui fait l’homme et non ce que l’homme fait.

j'm'interroge à écrit:

Comment? Je ne te suis pas trop, que veux-tu dire par là?
La science est le résultat de l'observation et de l'exercice de la raison. Elle n'existe pas en dehors d'une pensée qui s'est construite dans le temps.

Lorsque tu dit que la science est le résultat de l'observation et de l'exercice de la raison,me parle tu de la science de l'homme,celle où ils modifient génétiquement ?
comme:
-La modification génétique des organismes vivants
-La multiplication artificielle des individus
-La fécondation artificielle de la femme

Si oui pense tu que les modifications génétiques sont le résultat de l'observation et de l'exercice de la raison ?

Celui qui dénature,qui modifient l'ordre originel celui-là , qui n’a point d’inquiétude de conscience, est le contraire même de ce
que prêche le Christ et que l’existence réclame.

Quand on est créature, il faut se contenter d’être appelé sur la Terre et de
comprendre ce que l’on y trouve, pour jouir de l’existence. Il ne faut pas vouloir tout
changer ; sinon on y laisse son âme, pour avoir voulu, avec Dieu, rivaliser. L’homme
n’est pas créateur, il est créé. Il n’est point bâtisseur, il est bâti. Car l’homme ne se fait
pas, il est fait. Il ne s’est point fait venir sur terre, il y a été appelé.

Bien à vous.

fifilleland a écrit :j'm'interroge à écrit: Lorsque tu dit que la science est le résultat de l'observation et de l'exercice de la raison,me parle tu de la science de l'homme,celle où ils modifient génétiquement ?

comme:
-La modification génétique des organismes vivants
-La multiplication artificielle des individus
-La fécondation artificielle de la femme

Tout ceci est permis par la science. Parfois c'est bénéfique, parfois pas...
La science n'est pas forcément toujours morale ou éthique, pas plus pas moins que l'ordinateur que tu utilises, pas plus pas moins qu'un marteau. Un marteau n'est pas responsable de ce que tu peux en faire. C'est un outil pour ce que tu veux en faire. C'est pareil pour la science. La Science n'est pas responsable du bien où du mal que l'on peut faire par son usage.
Cela dit elle est un outil merveilleux et très puissant qui nous rend bien des services.

fifilleland a écrit :Si oui pense tu que les modifications génétiques sont le résultat de l'observation et de l'exercice de la raison ?

Celui qui dénature,qui modifient l'ordre originel celui-là , qui n’a point d’inquiétude de conscience, est le contraire même de ce
que prêche le Christ et que l’existence réclame.

Parfois il est nécessaire de modifier, c'est ce que l'on appelle le progrès technologique, il est permis par la science, n'a pas que de bons effets... Il faut savoir peser le pour et le contre et faire des choix...

fifilleland a écrit :Quand on est créature, il faut se contenter d’être appelé sur la Terre et de
comprendre ce que l’on y trouve, pour jouir de l’existence. Il ne faut pas vouloir tout
changer ; sinon on y laisse son âme, pour avoir voulu, avec Dieu, rivaliser.

Je suis d'accord avec les parties de ta phrase laissée en caractères de taille normale.

fifilleland a écrit :L’homme n’est pas créateur, il est créé. Il n’est point bâtisseur, il est bâti. Car l’homme ne se fait pas, il est fait. Il ne s’est point fait venir sur terre, il y a été appelé.

C'est une façon poétique de dire que l'homme doit rester à sa place... Mais sa place est celle d'un participant, il est vivant, intelligent et donc en évolution perpétuelle, inséré lui-même dans un Univers changeant et parfois menaçant, il se doit d'innover et de réagir pour faire face aux imprévus et aux contraintes nouvelles.

Amicalement.

fifilleland a écrit :Lorsque tu dit que la science est le résultat de l'observation et de l'exercice de la raison,me parle tu de la science de l'homme,celle où ils modifient génétiquement ?
comme:
-La modification génétique des organismes vivants
-La multiplication artificielle des individus
-La fécondation artificielle de la femme

Et pourquoi oublies-tu volontairement la science qui permet :
- de concevoir l'ordinateur que tu utilises
- d'éviter aux femmes enceintes et aux nouveaux-nés de mourir à l'accouchement (dans des pays où les conditions sanitaires et médicales sont vétustes comme en Afghanistan, une femme sur cinq meurt du fait de l'accouchement)
- d'éviter de mourir : du tétanos, de la peste, de la variole, du paludisme, de la diphtérie, de la tuberculose, de la maladie de Lyme...
- de prévoir le trajet des cyclones et d'avertir les populations de ne pas sortir
- d'améliorer les semences et les variétés afin de lutter contre les disettes, les famines, les récoltes peu fructueuses
etc

Celui qui dénature,qui modifient l'ordre originel celui-là , qui n’a point d’inquiétude de conscience, est le contraire même de ce
que prêche le Christ et que l’existence réclame.

Si l'« ordre » originel, c'est ce que j'ai listé ci-dessus, tu m'excuseras d'y voir soit une belle farce divine, soit une absence de divin.

Noonalepsyne a écrit : Si l'« ordre » originel, c'est ce que j'ai listé ci-dessus, tu m'excuseras d'y voir soit une belle farce divine, soit une absence de divin.

Je pense pareil.

Noonalepsyne à écrit:

Et pourquoi oublies-tu volontairement la science qui permet :
- de concevoir l'ordinateur que tu utilises

Il est évident que je fait référence à ce qui est vivant,l'ordinateur n'est pas vivant donc.

Noonalepsyne à écrit:

Si l'« ordre » originel, c'est ce que j'ai listé ci-dessus, tu m'excuseras d'y voir soit une belle farce divine, soit une absence de divin.

On connaît l’arbre à ses fruits, dit Jésus ; ce qui signifie qu’on connaît l’homme à ses oeuvres.


Tout ce qui est naturel disparaît ou devient abominable aux yeux de tous.
La mer est pillée ;
La surface de la Terre est souillée et meurtrie, ses entrailles sont bouleversées ;
Les forêts disparaissent ;
Les cours d’eau se putréfient ;
L’eau potable diminue ;
Les machines de fer jettent les hommes et le bétail par-dessus bord, quand elles ne
les écrasent et les tuent ;
Les maladies prolifèrent, s’aggravent et augmentent leur étendue ;
Les espèces animales se raréfient, beaucoup ne sont plus que des souvenirs ;
L’ordre originel est gravement ébranlé.

il n’apparaît même pas aux hommes que l’argent n’a servi qu’à faire
des oppresseurs et des opprimés ; qu’il n’engendre que le pillage, la corruption des
esprits, la détérioration de toutes choses, les villes monstrueuses, la formation de
classes d’hommes, la guerre, la dévastation, la dégradation ; ainsi que la maladie, la
misère, la souffrance, le désespoir, l’artifice, l’ébranlement de l’ordre originel établi
entre toutes choses, et qu’il a fini malgré cela par avoir plus de valeur que la vie des
humains !

Bien à vous.

Fifilleland,

Excuse moi, mais tu ne contemples pas les choses dans leur globalité. Tu opères une sélection dans les faits, ne conservant que ceux qui vont dans le sens de ce que tu crois. Ce n'est pas comme cela que tu tireras un enseignement du monde qui t'entoure.

Regarde dans le sujet "les 12 preuves de l'inexistence de "Dieu"", à partir de la page 3, je te remets ici ce que j'y disais:

J'm'interroge a écrit :A tous, mais principalement à Amélia en réactions à ses posts:


Il y existe deux méthodes: - 1) la méthode créationniste et - 2) la méthode scientifique.

- La première part des conclusions* - et recherche parmi les faits, ceux qui les appuient. - Elle met ensuite en avant ces faits uniquement, - refusant soigneusement de considérer les autres, préférant les ignorer tout simplement.

- La deuxième part de l'ensemble des faits connus - et recherche les conclusions qu'elle doit objectivement en tirer, - même si cela la conduit à remettre en question certains de ses présupposés.

*notes: elle part de conclusions qui sont en fait des affirmations comme: "il y a un Créateur", "la Bible dit vrai", "il y a une conception", "l'homme ne peut pas descendre du singe", etc.

Questions:
a) Voyez-vous ce qui différencie ces deux démarches?
b) Laquelle des deux vous semble-t'elle la plus honnête?
c) Laquelle des deux permet-elle de tirer des conclusions objectives?

J'avais aussi placé plus loin, cette image de laquelle j'étais parti:




Amicalement.