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Bonjour Benfis

Merci pour votre attention.

BenFis a écrit : Bonne remarque.
La raison officielle se trouve sur le site des TJ :
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/100 ... AFmi&p=par
notamment:
« L’action exprimée en Jn 8:58 a commencé “ avant qu’Abraham vienne à l’existence ” et elle est toujours en cours. En pareille circonstance εἰμί (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé. »

Pourtant ce n'est pas l'usage du passé composé en français qui présente un aspect ponctuel et non duratif au contraire de l'imparfait.
Si je vous dis "Avant mon mariage j'ai mangé chez Henriette" vous ne comprendrez pas la même chose que si je vous dis "Avant mon mariage je mangeais chez Henriette".

Enfin, le passé composé et le passé simple n'expriment que rarement une action qui se poursuit encore.

BenFis a écrit : Je viens de vérifier de mon coté les occurrences de « egô eimi » en poussant la recherche sur l’ensemble du NT et j’en ai trouvé 47. Sur ce nombre, la TMN ne conjugue ce verbe qu’une seule fois au passé composé, en Jean 8:58.
Ce qui peut paraître louche à premier abord, mais qui est finalement possible si on en croit les grammairiens grecs. Peut-être est-ce même la seule manière de rendre correctement ce verset en français. Parce que franchement, la phrase « avant qu'Abraham fût, moi, je suis » ne colle pas vraiment.

Vous avez raison.
Cela ne colle pas bien en français puisque cela contredit la concordance des temps, mais alors il faut s'interroger "Est-ce que ça colle en grec ?"
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a voulu interpeller ses auditeurs par une tournure inhabituelle ne faut-il pas Lui être fidèle et garder cette tournure insolite.

Au fond, si l'on a un doute, pourquoi ne pas être le plus littéral possible ?


Dans votre quête, vous aurez sûrement remarqué que la TMN se sent souvent obligée d'amodier le texte notamment en rajoutant entre crochets "lui" (à dix reprises "je suis <lui>") alors que le texte grec ne l'impose pas.

Bref ! ce n'est pas simple pour les Témoins de Jéhovah d'être fidèles littéralement à la Très Sainte Bible.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Philppe83

philippe83 a écrit :Pour répondre à Pauline.
Mais encore une fois la Tmn n'est pas la seule à rendre Jean 8:58 par 'j'étais ou... j'ai été' d'autres avant et après sa parution l'ont fait.
De plus ces traductions sont issues de différent milieux religieux aussi bien catholique que protestant...
En français le NT version populaire de l'abbé Drioux (1865) la Bible d'Ostervald 1904,1920. En anglais Moffatt, Goodspeed, en Espagnol version Popular1982, mais aussi celle de Nacar Fuster- Alberto Lolunga Cueto avec le Nihil obstat 1966 et d'autres très anciennes qu'a donner en références Benfis dans son dernier message sur le lien...
Donc si ces traductions ont traduis ainsi (comme la Tmn, c'est qu'elle avaient une bonne raison n'est-ce pas?)

Mais tous les traducteurs ont de bonne raisons.
Pensez-vous qu'André Chouraqui ait traduit par "je suis" pour de vilaines raisons ?
Pensez-vous qu'il n'y ait de "bonnes raisons" que pour ceux qui traduisent comme la TMN ?

Quand une traduction ne fait pas l'unanimité, le plus simple est de revenir au texte de grec.

Dans le texte grec, le "égô eïmi" est fréquent dans la bouche de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ et il n'y a pas besoin d'une traduction française pour se rendre compte que cette répétition n'est pas anodine et que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lui donne une grande importance comme en témoigne :

John 8:24 (Tischendorf) ειπον ουν υμιν οτι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων εαν γαρ μη πιστευσητε οτι εγω ειμι αποθανεισθε εν ταις αμαρτιαις υμων
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que je suis, vous mourrez dans vos péchés.


Alors, on peut se plaire à n'importe quelle traduction, le "égô eïmi" reste parole de D.ieu, béni soit-Il.

Et, même avec des "j'ai été" ou "je fus", on n'empêchera personne de s'interroger sur ce "égô eïmi",
sur le sens que pouvait lui donner notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ
et sur la résonance avec de célèbres passages en grec de la Septante.

Se polariser sur la traduction risque de nous cacher l'évidence de l'essentiel.


très cordialement
votre sœur
pauline

pauline.px a écrit :Bonjour Ami de la Vérité
J’ai donc lu avec intérêt et attention ces deux pages consacrées à Jean 8:58 et à Exode 3:14 dont vous nous avez proposé les liens.

Je suis surprise que l’auteur n’évoque nulle part l’expression « concordance des temps ».

Mais peu importe car la phrase « En pareille circonstance (éïmi), qui est à la première personne du singulier de l’indicatif présent, peut se rendre tantôt par le présent, tantôt par le passé composé » m’a suggéré de procéder à une petite vérification.

J’ai donc énuméré les occurrences de « egô eimi » dans le Très Saint Évangile et noté le temps et le mode utilisé par la Traduction du Monde Nouveau.

Dans le Très Saint Évangile il y a, sauf erreur ou omission de ma part, 37 occurrences de egô eimi (avec éventuellement men ou dé).
Dans la Traduction du Monde Nouveau,
il y a 36 traductions avec le verbe "être" au présent de l’indicatif.
Une seule fois, la TMN utilise le passé composé.

Pourquoi cette unique exception ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS je précise que, cette fois, j'ai exploité la version téléchargeable sur http://www.jw.org/fr/publications/bible/

Bonjour pauline ?

Pourquoi parles-tu d'exception ? Il me semble que cela n'en est pas une. Si sur les 36 occurences "ego eimi"; 10 faisaient références au passé et 26 au présent tu n'y verrais pas d'exception, si ce n'était pas 10 mais 5 occurences seulement qui feraient référence au passé, tu n'y verrais toujours pas une exception, si c'était uniquement 2 occurences qui font référence au passé tu n'y verrais toujours pas une exception; donc si une seule occurence dans la phrase renvoi à un passé, où serait l'exception ? Parce que il n'y aurait qu'une seule occurence ?

Tout d'abord il me faut rappeler que traduire au passé ce passage ne date pas d'hier :

avant qu’Abraham fût, j’ai été (IVème-Vème siècle ; Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894).

avant même qu’Abraham ait paru, j’étais (Vème siècle ; Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1).

avant qu’Abraham ait existé, j’étais (Vème siècle ; Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7ème éd).

avant qu’Abraham ait paru, j’étais (Vème siècle ; Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans " Patrologia Orientalis ". — Vol. XXVI, fasc. 4. — Paris 1950).

avant qu’Abraham soit né, j’étais (VIème siècle ; Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi Æthiopice, par T. Platt. — Londres 1830).

Alors qu'est-ce qui a motivé les traducteurs pour ce choix ? Quand les juifs posent la question "tu n'as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ?" Manifestement il était de tradition chez les juifs que passer un certain âge certains juifs puissent avoir une expérience mystique, une vision d'Abraham; ces derniers étaient donc fort surpris en raison du jeune âge de Jésus qu'il ait pu avoir une telle vision. Leur questionnement pose donc sur l'âge et non sur l'identité de Jésus. Aussi Jésus va corriger leur erreur tout en donnant là aussi une indication qu'il est bien le Messie (voir Mika 5:2 sur l'antériorité du Messie). Jésus répond donc non sur son identité mais sur son âge.


Donc dans ce passage de Jean 8:58 ego eimi emporte un sens passé, Jésus indiquant simplement qu'il existait avant qu'Abraham ne soit conçut sans préciser depuis combien de temps il existait avant lui. Ce qui se traduit tout naturellement en français par "avant Abraham, j'étais" ou encore "Avant Abraham j'ai été".

Alors pourquoi certains traduisent par "Je Suis" ? Tout simplement parce qu'ils veulent y voir là une sorte de lien avec Exode 3:14, alors que contextuellement il n'y en a aucun.

C'est pas plus compliqué que cela pauline.

Alors pourquoi certains traduisent par "Je Suis" ? Tout simplement parce qu'ils veulent y voir là une sorte de lien avec Exode 3:14, alors que contextuellement il n'y en a aucun.

tout simplement pour soutenir que le Je suis d'Exode et le même que dans Jean 8:58.c'est pour dire que c'est la même personne .c'est un argument des trinitaires.

medico a écrit : tout simplement pour soutenir que le Je suis d'Exode et le même que dans Jean 8:58.c'est pour dire que c'est la même personne .c'est un argument des trinitaires.

Vous ne devriez pas en faire une question idéologique parce que cela va à l'encontre du dogmatisme TJ. Vous devriez plutôt prendre du recul et reconnaître la vérité que Jésus et Jéhovah c'est la même entité. Rien à voir avec la trinité.

Depuis que vous fréquentez ce forum, je me demande comment vous faîtes pour nier certaines évidences criantes... Comment arrivez-vous à bien dormir la nuit ?

Bon Noël, et fêtez le bien !

Mormon a écrit : Vous ne devriez pas en faire une question idéologique parce que cela va à l'encontre du dogmatisme TJ. Vous devriez plutôt prendre du recul et reconnaître la vérité que Jésus et Jéhovah c'est la même entité. Rien à voir avec la trinité.

C'est pas toi qui m'a soutenu que le christianisme était trinitaire ? Etrange pour un mormon. Quand arrêteras-t de mépriser les autres par ton hypocrisie évidente ?

Dans la bible, Jéhovah le seul vrai Dieu et Jésus Christ, son envoyé, son représentant sont deux personnes différentes, ne t'en déplaise.

medico a écrit :c'est un argument des trinitaires.

Je vous signale que le Novum Testamentum existe en hébreu, et toujours écrit dans Jean 1-1 : "Je suis". Alors les juifs orthodoxes qui sont unitaires se trompent et passent pour des "trinitaires" ? Allez leur dire cela dans leur quartier juif, ils vont vous lapider !
Donc, donc... Ce n'est pas parce que c'est écrit tel quel "Je suis" dans Jean 1-1, comme dans Exode, que c'est une affirmation trinitaire.
Toi et moi, Medico, on va ensemble dans le quartier juif orthodoxe de Jérusalem, toi n'y connaissant rien, tu te fais démolir par les jeunes, moi je porte leur sympathie, parce que tu n'as pas appris a les comprendre. Je voyage encore beaucoup, retraité. Trottoir de gauche, pour les juives voilées ; trottoir de droits pour les juifs avec la barbe. Et tu me t'arretes pas taper la causette, ou proposer ta TMN, sinon tu es mort. Vu ?
Il faut vivre aux pays, rester humble, apprendre et subir mille réflexions, sans broncher. Alors avec le temps, tu es accepté et eux sont curieux, avides de dialoguer. C'est génial. Idem avec les musulmans, faut voyager, vivre comme eux, la fermer, savoir qu'on est rien, et apprendre. Leurs coeurs sont immenses. Mais attention, soit vrai, pas renard, sinon tu seras un tricheur qui aura trahi leur coeur et c'est fini.
Vu ?

Pour les Mormon Jéhovah et Jésus c'est la mémé personne.alors tu comprends pourquoi il soutient que je suis s'adresse aussi bien à l'un comme à l'autre.

ami de la verite a écrit :C'est pas toi [mormon] qui m'a soutenu que le christianisme était trinitaire ? Etrange pour un mormon. Quand arrêteras-t de mépriser les autres par ton hypocrisie évidente ?

Tu blesses un Mormon, qui est l'exemple admirable pour tous les catholiques, et donc je suis solidaire (pas solitaire) de nos chers amis mormons
Ces chrétiens qui rabaissent les autres chrétiens, ne vivent pas habités de l'Esprit Saint.
Merci aux mormons pour leurs missionnaires extraordinaires toujours

Marmhonie a écrit :Je vous signale que le Novum Testamentum existe en hébreu, et toujours écrit dans Jean 1-1 : "Je suis". Alors les juifs orthodoxes qui sont unitaires se trompent et passent pour des "trinitaires" ? Allez leur dire cela dans leur quartier juif, ils vont vous lapider !
Donc, donc... Ce n'est pas parce que c'est écrit tel quel "Je suis" dans Jean 1-1, comme dans Exode, que c'est une affirmation trinitaire.

Jean 1-1 ? N'est-ce pas plutôt Jean 8:58 ? Je n'ai malheureusement rien compris à votre post, mais medico a raison ; c'est essentiellement un argument employé par les tenants de la trinité. Après que le NT soit traduit en hébreu oui c'est vrai mais si cela implique "je suis" il ne faut pas oublier que c'est une traduction. Reste que contextuellement Jésus ne répond pas à une question relative à son identité mais à son âge.

S'il vous plait donnez moi le passage de Jean 8:58 en hébreu et en hébreu translittéré; ainsi que le temps employé dans la correspondance "ego eimi" employée en hébreu, Je vous rappelle néammoins que la langue qui prime ici ce n'est pas l'hébreu mais le grec car l'évangile de Jean fut rédigé en grec à la base.

medico a écrit :Pour les Mormon Jéhovah et Jésus c'est la mémé personne.alors tu comprends pourquoi il soutient que je suis s'adresse aussi bien à l'un comme à l'autre.

D'accord mais alors Mormon ne peut pas prétendre à la trinité, dire que la trinité c'est le christianisme de la part d'un mormon c'est n'importe quoi.

Marmhonie a écrit :Tu blesses un Mormon, qui est l'exemple admirable pour tous les catholiques, et donc je suis solidaire (pas solitaire) de nos chers amis mormons
Ces chrétiens qui rabaissent les autres chrétiens, ne vivent pas habités de l'Esprit Saint.
Merci aux mormons pour leurs missionnaires extraordinaires toujours

Les mormons sont un exemple admirable pour les catho ? Euh ils ne croient pas en la trinité, ils ne croient pas en marie vierge éternelle, mère de Dieu, isl rejettent le pape, etc... En attendant les missionnaires extraodinaires que sont les TJ s'acquittent du commandement donné par Jésus - Matthieu 28:19.

Ils sont où les cathos qui prennent les mormons pour admirable exemple ? toi et qui d'autre, personne, curieux non ? Car si ils sont de si admirables exemples, pourquoi vous ne les imitez pas ?

Mais ils disent de pas croire y en là trinité.en fait ce n'est pas très claire leurs doctrine sur la divinité de Jésus.

Ils devraient faire une table ronde pour mettre tout ça au clair.

ami de la verite a écrit :Ils devraient faire une table ronde pour mettre tout ça au clair.

Il va y avoir beaucoup de travail.