Religions du monde :: forum religion

On ira tous six pieds sous terre, pour être vain, il est (le monde).

Bonjour J'm'interroge,

J'm'interroge a écrit :Ah bon quelqu'un m'a créé? Je dirais plutôt que j'ai été engendré non pas créé...

Et Qui a façonné ton Âme avant même que tu ne viennes à l'existence ? Qui t'a donné le souffle de vie qui t'anime encore aujourd'hui ? Qui a arrangé chacune de tes cellules, chacune de tes molécules, chacun de tes atomes, pour constituer ton corps avec tes os, ta chair et tout ce qui s'y rattache ? Qui a, avant toi, aménagé la terre en prévision de ta venue au monde, afin que tu y trouves de quoi te désaltérer et te nourrir ? Tu as bien été créé, J'm'interroge, par Celui Qui Est plein de Bonté et de Miséricorde. Comme un père qui attend la gratitude de son enfant, c'est ainsi que ton Seigneur t'attend afin que tu sautes dans Ses bras et que tu Le reconnaisses.

Mais si tu persistes dans l'idée que tu es incréé, comme le Fils de Dieu, et que tu as été engendré non pas créé, alors dans ce cas, tu devrais avoir la capacité de créer ! Je ne connais qu'Une Personne qui fut engendrée non pas créée : Jésus-Christ, Celui Par Qui tout a été Fait, Celui par Qui Dieu a tout créé, Celui Qui a exécuté les ordres de Dieu lors de la Création et de l'Aménagement de la Terre. Où est donc ton pouvoir créateur... ? Je suis impatient de le voir !

J'm'interroge a écrit :Oui, comprenons-nous déjà nous-mêmes et ainsi nous comprendrons aussi l'Univers et les dieux!

Non pas les dieux, mais Un Seul Dieu que nous ne pouvons ni comprendre ni connaître seuls effectivement... Mais ce Dieu S'est Lui-Même fait connaître à nous, Il nous a lui-même permis de comprendre certains de Ses attributs, en Se révélant à nous par le biais des différents prophètes qu'Il a envoyé sur la terre depuis le commencement.

J'm'interroge a écrit :Je remplacerais juste les Mots "Celui" par "ce" et "Supérieur" par "encore inconnu".

Je vais vous donner un exemple. Il y avait un père qui aimait beaucoup son fils, il l'aimait au-delà de toute chose, il était rempli d'affection pour lui. Il se souciait de lui donner la meilleure éducation et de faire de lui le garçon le plus savant du village ; alors il attendit qu'il soit assez mûr, et une fois atteint l'âge de la maturité, il le prit à part et lui dit : "Je vais t'envoyer dans une prestigieuse école d'où tu ne reviendras qu'au bout de dix ans ; ainsi, tu parfairas ton savoir et tes connaissances. Ce sera difficile et très compliqué. Mais une fois que tu reviendras, nous serons de nouveau ensemble pour l'éternité."

Dix ans ! Que représente dix ans par rapport à l'éternité que le fils vivra auprès du père ? Rien du tout, n'est-ce pas ? Quel que soient les malheurs, les peines, les épreuves et les difficultés vécues en dix ans, ils ne sont qu'une durée négligeable et minime par rapport à l'éternité de bonheur et de belle vie que le fils vivra auprès de son père une fois la décennie finie.

Une fois arrivé en classe, le professeur expliqua au fils l'utilité d'un père et la gratitude qu'on devait avoir pour lui ; il lui expliqua qu'un père fait tout pour son fils : en plus de l'aimer plus que soi-même, il lui fournissait de quoi boire, de quoi manger ; il lui offrait un toit pour dormir ; il lui donnait des habits pour se couvrir et se protéger du froid ; il l'emplissait de bonheur en lui offrant des petits cadeaux... Chaque jour, chaque semaine, chaque mois, chaque année le professeur s'évertuait à rappeler au fils la grande bonté qu'il devait avoir envers son père. Mais malgré les nombreux discours du professeur et ses rappels à l'ordre, le fils oubliait de plus en plus son père ; il se lassa des études, il se désintéressa de l'école.

Bientôt, le fait de se lever pour aller en classe devint pour le fils un vrai calvaire ; le fait d'écouter les discours du professeur devint un véritable supplice ; pire encore, le fait de fournir le moindre effort pour répondre aux questions et participer au cours était une torture intense pour lui. Il commença à haïr son professeur ; mais pire encore était son aversion pour son père, dont il avait presque oublié les traits, et qu'il maudissait intérieurement de l'avoir abandonné dans ce qu'il considérait comme une prison.

Un jour, le fils se leva de sa place, et avec l'aide de ses camarades, chassa le professeur de la classe ; il saccagea ensuite la salle avec ses amis, renversant les tables, cassant les chaises, brisant le tableau, éparpillant le matériel scolaire par terre... Parmi ces élèves, il y avait le fils, qui, comme nous l'avons dit, était rempli d'aversion pour l'école et son père ; il y avait aussi un autre élève qui ne pensait qu'à jouer et à rigoler et ne s'intéressait pas aux études ; il y avait un autre élève qui prenait un malin plaisir à faire subir au professeur les foudres de sa colère. De nombreux professeurs vinrent, envoyés par les pères des élèves, pour essayer de discipliner les élèves et les calmer ; mais tous repartirent au bout de quelques jours, déçus.

Maintenant, je vais solliciter ton avis : comment le fils doit se comporter ? Il doit demander des excuses et s'assagir pour pouvoir retourner auprès du père après la fin de sa scolarité ; il doit s'intéresser à ses études et acquérir le savoir qui, plus tard, lui serait bénéfique ; il doit dominer ses passions, sa haine, sa colère et sa rébellion et cesser de haïr le père et les professeurs qui ne lui voulaient que du bien. En gros : il doit reconnaître sa faute et croire de nouveau en son père, en le reconnaissant comme étant son bienfaiteur.

Comme le père a envoyé son fils à l'école pour s'instruire, ainsi Dieu a envoyé l'homme dans le monde pour l'éprouver ; le père ne veut que du bien pour son fils, de même que Dieu ne veut que du bien pour l'homme. Comme le fils ne devait rester à l'école qu'un peu de temps avant de rejoindre son père pour l'éternité, ainsi l'homme ne doit vivre que peu de temps avant de rejoindre Dieu éternellement. Comme le père a envoyé des professeurs au fils pour l'instruire et lui rappeler la gratitude qu'il doit avoir envers son père, ainsi Dieu a envoyé des prophètes et des messagers à l'homme pour le rendre meilleur et lui rappeler la gratitude qu'il doit avoir envers Lui.

Mais comme le fils s'est désintéressé des études et s'est empli d'une haine injustifiée envers le père et le professeur, ainsi l'homme s'est désintéressé de son salut et a commencé à haïr ardemment Dieu et Ses prophètes. Et comme le fils, avec ses camarades, a chassé le professeur et a saccagé la classe, ainsi l'homme a chassé les prophètes, les a persécuté, a refusé leurs idées et en a même tué beaucoup. Comme le père a fait preuve de patience en envoyant d'autres professeurs, ainsi Dieu a été patient en envoyant continuellement des prophètes pour rappeler l'homme à l'ordre. Et comme les professeurs sont repartis déçus par l'insolence du fils, ainsi les prophètes ont été déçus par la résistance de l'homme et sa rébellion.

Nous sommes d'accord pour dire que le fils est fautif et doit reconnaître son erreur ; eh bien, compte tenu de la comparaison faite plus haut, soyons d'accord pour dire que l'homme est fautif et doit reconnaître son erreur. Repentons-nous et cessons d'user de prétexte pour fermer volontairement les yeux sur la réalité... ! Dieu nous a envoyé Sa parole, transmise par Ses prophètes porteurs de vérité ; c'est par cette parole que nous connaîtrons Dieu et nous repentirons de nos fautes.

Cordialement.

Poete a écrit :...
Nous sommes d'accord pour dire que le fils est fautif et doit reconnaître son erreur ; eh bien, compte tenu de la comparaison faite plus haut, soyons d'accord pour dire que l'homme est fautif et doit reconnaître son erreur. Repentons-nous et cessons d'user de prétexte pour fermer volontairement les yeux sur la réalité... ! Dieu nous a envoyé Sa parole, transmise par Ses prophètes porteurs de vérité ; c'est par cette parole que nous connaîtrons Dieu et nous repentirons de nos fautes.

Cordialement.

Bonjour Poete

Pour trouver un sens à ton histoire de fils prodigue, il est nécessaire au préalable, soit d'être touché directement par la grâce divine, soit de se sentir pleinement impliqué dans une autre histoire, celle racontée par les «livres saints».

Et comme ces «livres saints» racontent des histoires discordantes, il y a comme qui dirait, un bogue informatif qui contrecarre ce concept dans l'oeuf.

J'm'interroge a écrit :... Je te le répète BenFis: même s'il peut venir à l'esprit de certains que l'Univers est le fruit d'une volonté divine, "Dieu" n'en est pas pour autant une hypothèse scientifique, car cette idée n'explique rien, ne permet pas de mieux comprendre les faits observés.

Voilà, c'est tout ce que je dis.


Amicalement.

Bonjour J'm'interroge,

Ton raisonnement qui est tout à fait valable, me fait penser à celui de Laplace répondant à Napoléon qu'il n'avait pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour ses explications scientifiques.
Je le comprends bien, mais il sort du cadre de mon propos.

Car il ne s'agit pas d'attribuer à Dieu un phénomène parce que ce dernier est incompréhensible, comme le mouvement d'un parasol pourrait l'être pour un chien apeuré. Un phénomène physique qui se déroule à l'intérieur de notre univers n'a pas besoin de ce genre d'hypothèse pour être analysé — je suis tout à fait d'accord.
Mais il en va autrement du phénomène dont nous parlons, qui est celui de l'origine des constantes physiques qui gouvernent ce qui se passe dans notre univers.

Si tu trouves un biface dans ton jardin, tu te demandes automatiquement si c'est l'érosion qui a façonné cette pierre où si sa forme a été préconçue. Or si tu te poses cette question pour un simple caillou, pourquoi refuserais-tu te la poser pour l'univers?
Qu'y aurait-il donc de non scientifique dans une de ces deux démarches par rapport à l'autre?

Amicalement.

Bonjour BenFis,

BenFis a écrit :Et comme ces «livres saints» racontent des histoires discordantes, il y a comme qui dirait, un bogue informatif qui contrecarre ce concept dans l'oeuf.

Si on voit les livres saints avec l’Œil de la Foi, on ne saurait y voir la moindre contradiction. Que ce soit l'Ancien Testament, le Nouveau Testament ou le Coran, ils délivrent tous un même message de la part du Très-Haut : l'Unicité de Dieu.

Les contradictions qu'on peut relever entre eux ne résultent non pas du texte initial, mais de l'interprétation traditionnelle qu'on lui fait subir ; ou alors ce sont des divergences mineures comme celles qu'on trouve entre deux livres de la Bible. Je suis convaincu qu'en réunissant les trois livres en un même Testament, nous pourrons marcher sous la lumière du Seigneur et nous pourrons L'adorer en vérité.

Bonjour Poete

Poete a écrit : Et Qui a façonné ton Âme avant même que tu ne viennes à l'existence ? Qui t'a donné le souffle de vie qui t'anime encore aujourd'hui ? Qui a arrangé chacune de tes cellules, chacune de tes molécules, chacun de tes atomes, pour constituer ton corps avec tes os, ta chair et tout ce qui s'y rattache ? Qui a, avant toi, aménagé la terre en prévision de ta venue au monde, afin que tu y trouves de quoi te désaltérer et te nourrir ?

Ce genre de question ne se pose pas d'emblée cher ami! Je m'explique: avant de demander qui a fait ceci et cela, il faut déjà voir si ceci et cela est bien l'oeuvre de quelqu'un. Or rien ne le dit, tout au contraire!

Si "Quelqu'un" il y a, ce dernier n'est certainement pas aux origines [je ne pense pas qu'il y en ait] forcément chaotiques [car le chaos n'en a pas]! Mais au terme, cher ami poète!

Poete a écrit :Mais si tu persistes dans l'idée que tu es incréé, comme le Fils de Dieu, et que tu as été engendré non pas créé, alors dans ce cas, tu devrais avoir la capacité de créer !

De même que j'ai été engendré, je peux à mon tour engendrer...
- Rien ne se produit jamais de rien... Cela dit, de la nouveauté émerge: la vie, des formes de plus en plus complexes et inédites, l'intelligence etc. Dans ce sens l'on peut parler de création, mais dans un sens restreint et plutôt poétique. C'est pourquoi je préfère de loin le terme d'émergence, lequel est clair et ne présuppose de rien.

Poete a écrit :Je ne connais qu'Une Personne qui fut engendrée non pas créée...

Moi j'en connais plein! Je dirais même que tout est ainsi: "engendré et non pas créé"!

J'm'interroge a écrit :Oui, comprenons-nous déjà nous-mêmes et ainsi nous comprendrons aussi l'Univers et les dieux!

Non pas les dieux, mais Un Seul Dieu...[/quote]
Je citais l'inscription qui pouvait se lire au le seuil du Temple de Delphes, que Socrate a reprise et commentée...

Poete a écrit :Je vais vous donner un exemple. Il y avait un père qui aimait beaucoup son fils...
[...]
... c'est par cette parole que nous connaîtrons Dieu et nous repentirons de nos fautes.

C'est une belle histoire mais pour revenir à "Dieu", s'il existe bien un "créateur", ce serait plutôt l'homme ce "créateur", puisque c'est plutôt lui qui a créé "Dieu" à son image, que l'inverse!

-----> On le comprend quand on se penche sur les atrocités que l'on commet au nom de "Dieu", depuis que "Dieu" existe!


Amicalement.

BenFis a écrit : Ton raisonnement qui est tout à fait valable, me fait penser à celui de Laplace répondant à Napoléon qu'il n'avait pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour ses explications scientifiques.
Je le comprends bien, mais il sort du cadre de mon propos.

Car il ne s'agit pas d'attribuer à Dieu un phénomène parce que ce dernier est incompréhensible, comme le mouvement d'un parasol pourrait l'être pour un chien apeuré. Un phénomène physique qui se déroule à l'intérieur de notre univers n'a pas besoin de ce genre d'hypothèse pour être analysé — je suis tout à fait d'accord.
Mais il en va autrement du phénomène dont nous parlons, qui est celui de l'origine des constantes physiques qui gouvernent ce qui se passe dans notre univers.

Pourquoi en irait-il autrement pour les constantes physiques que pour tout autre phénomènes de l'Univers?
D'ailleurs qui dit qu'elles 'gouvernent' l'Univers à proprement parler, n'étant pas elles-mêmes des résultats aléatoires d'un processus qui les déterminerait? Et qui dit qu'elles ne sont pas variables dans le temps ou en fonctions de paramètres comme le rayon de courbure de l'Univers dans lequel elles sont observé?

Je connais un modèle cosmologique où par exemple c varie en fonction de la densité de matière présente dans l'espace traversé et où modifier une constante, modifie automatiquement les autres en conséquence selon une relation purement mathématique...

BenFis a écrit :Si tu trouves un biface dans ton jardin, tu te demandes automatiquement si c'est l'érosion qui a façonné cette pierre où si sa forme a été préconçue. Or si tu te poses cette question pour un simple caillou, pourquoi refuserais-tu te la poser pour l'univers?

Parce qu'il y a une grande différence entre un biface ou n'importe quel autre objet susceptible d'avoir été manufacturé et d'autres purement naturels a-priori, comme par exemple une vulgaire pierre informe.

Si dans le cas d'une pierre semblable à un biface l'on ne saura pas de manière sûre s'il s'agit d'une pierre travaillée ou d'une pierre qui en aurait que l'apparence, une montre trouvée sur une plage, ne laissera par contre aucun doute...

Mais dire que parce qu'il existe des objets manufacturés - par ailleurs généralement très reconnaissables - et produit dans un but précis il en va de même pour tout, c'est une ineptie. La science a d'ors et déjà expliqué comment beaucoup de choses se produisent naturellement, sans qu'il y ai besoin d'une intention derrière.
- Elle l'a fait avec ce qui paraissait le plus inexplicable et le plus miraculeux qui soit, je pense à l'apparition des formes vivantes complexes dont l'homme, à partir de formes plus simples selon un principe aussi puissant que simple, ne devant rien au hasard et encore moins à une intention créatrice: la sélection naturelle! Bravo Darwin!

Si donc une intelligence - et donc une intention - sont nécessaires pour réaliser un objet fonctionnel complexe, tout objet fonctionnel complexe ne sera pas forcément le fruit d'une intention intelligente, il serait totalement incorrect de le supposer.

En effet, bien qu'une production d'objets complexes manufacturés implique une intention intelligente à leur origine, il n'est en revanche pas fondé de supposer que ce qui a l'apparence de telles choses implique forcément cela. De cette évidence il n'est logiquement permis que de conclure la vérité suivante: sans intention intelligente à leur origine, nous n'aurons pas de production d'objets complexes manufacturés.

BenFis a écrit :Qu'y aurait-il donc de non scientifique dans une de ces deux démarches par rapport à l'autre?

De ce qui précède je te réponds donc: que dans le cas du biface, les deux démarches reviennent à se demander si cet objet est naturel ou pas, car il correspond à un objet manufacturé existant. Pour ce qui est des formes de vie organiques, ou pour reprendre ton exemple des constantes physiques, nous ne sommes pas en droit de nous poser cette question, car pour les unes comme pour les autres, aucune ne correspond à des objets manufacturés.

On pose ainsi que la vie n'est pas créée, mais engendrée comme je l'ai dit plus haut à Poete.


Espérant t'avoir répondu,


Amicalement.

J'm'interroge a écrit :...
De ce qui précède je te réponds donc: que dans le cas du biface, les deux démarches reviennent à se demander si cet objet est naturel ou pas, car il correspond à un objet manufacturé existant. Pour ce qui est des formes de vie organiques, ou pour reprendre ton exemple des constantes physiques, nous ne sommes pas en droit de nous poser cette question, car pour les unes comme pour les autres, aucune ne correspond à des objets manufacturés.

On pose ainsi que la vie n'est pas créée, mais engendrée comme je l'ai dit plus haut à Poete.


Espérant t'avoir répondu,


Amicalement.

Bonjour J'm'interroge,
Oui, j'ai compris ta réponse 5/5.

Si j'ai pris le biface comme ex., c'est pour montrer qu'il est difficile de déterminer si son état résulte d'une planification.
Ta science te permet d'éviter d'étendre cette question à la planification de l'univers. Tant mieux pour toi, parce que de toutes manières, cette question est vaine, il faut bien le (re)dire.

Mais si nous avions toute la science nécessaire à la fabrication d'un univers gouverné par des lois spécifiques permettant de faire émerger la vie intelligente en son sein, il se pourrait qu'un jour nos créatures se demandent si leur univers n'est pas «manufacturé». Rien ne nous dit que nous ne sommes pas dans ce cas de figure!?

Mais bon, je reconnais que se poser cette question est vaine et même dangereuse, dans le sens où elle a déjà contraints nos ancêtres à vouloir y trouver une réponse en s'enfermant dans des systèmes religieux qui ont causé, et causent encore, de grands dommages à l'humanité et à la Terre.
Mais là, c'est une autre histoire.

Poete a écrit :Bonjour BenFis,
Si on voit les livres saints avec l’Œil de la Foi, on ne saurait y voir la moindre contradiction. Que ce soit l'Ancien Testament, le Nouveau Testament ou le Coran, ils délivrent tous un même message de la part du Très-Haut : l'Unicité de Dieu.

Les contradictions qu'on peut relever entre eux ne résultent non pas du texte initial, mais de l'interprétation traditionnelle qu'on lui fait subir ; ou alors ce sont des divergences mineures comme celles qu'on trouve entre deux livres de la Bible. Je suis convaincu qu'en réunissant les trois livres en un même Testament, nous pourrons marcher sous la lumière du Seigneur et nous pourrons L'adorer en vérité.

Bonjour Poete,

Comme tu le dis, c'est certainement une question de foi que de croire en ces livres saints.
Il se trouve que l'enseignement contenu dans les Evangiles est déjà en contradiction avec celui des Lettres apostoliques... alors vouloir en faire une synthèse avec le Coran relève certainement d'une foi encore plus grande.

En tout cas, si Dieu ne s'adresse qu'à ceux qui ont la foi, afin qu'ils puissent comprendre l'enjeu dont ils font partie, on voit tout de suite qu'il y a là un sérieux défaut de communication de sa part; étant donné qu'une grande partie de l'humanité est dépourvue de foi.

Bonsoir BenFils

BenFis a écrit :Oui, j'ai compris ta réponse 5/5.

BenFis a écrit :Si j'ai pris le biface comme ex., c'est pour montrer qu'il est difficile de déterminer si son état résulte d'une planification.
Ta science te permet d'éviter d'étendre cette question à la planification de l'univers. Tant mieux pour toi, parce que de toutes manières, cette question est vaine, il faut bien le (re)dire.

En effet!

BenFis a écrit :Mais si nous avions toute la science nécessaire à la fabrication d'un univers gouverné par des lois spécifiques permettant de faire émerger la vie intelligente en son sein, il se pourrait qu'un jour nos créatures se demandent si leur univers n'est pas «manufacturé». Rien ne nous dit que nous ne sommes pas dans ce cas de figure!?

C'est vrai, mais même si c'était le cas, il faudrait rendre compte de cette 'science' à l'origine de notre univers et de son origine, ce qui constitue une régression...

BenFis a écrit :Mais bon, je reconnais que se poser cette question est vaine et même dangereuse, dans le sens où elle a déjà contraints nos ancêtres à vouloir y trouver une réponse en s'enfermant dans des systèmes religieux qui ont causé, et causent encore, de grands dommages à l'humanité et à la Terre.
Mais là, c'est une autre histoire.

Oui, une affirmation sans fondement ne peut qu'être imposée par la force, certainement pas par l'argumentation...


Amicalement.

Bonjour Pauline

pauline.px a écrit :Bonjour J’m’interroge,
Je fais de mon mieux, soyez en sûr.

Je n'en doute pas!

Je m'excuse cette fois moi aussi pour le temps qu'il m'a fallu pour te répondre.

pauline.px a écrit : Qui a produit cette hypothèse ?
Moi je ne fais que dire qu’on n’en sait rien.

pauline.px a écrit : Le mot « tout » est exagéré, il y a des tas de trucs dont on n’a nullement percé le conditionnement.

Entre ne pas avoir perçu le conditionnement et avoir perçu un non-conditionnement, il y a un monde.

pauline.px a écrit :L’hypothèse « Y a pas de la causalité partout » est, à mes yeux aussi légitime que « Y a de la causalité partout », cette dernière n’est qu’un très honorable et très ambitieux pari, mais il reste un pari inductif à mes yeux.

Il est inductif et jusqu'à preuve du contraire il reste la meilleure hypothèse, la seule légitime au vu de nos connaissances.

pauline.px a écrit : Je ne pensais pas que vous useriez d’un jargon pour me clouer le bec.
1 ) Une causalité rétrograde est en délicatesse avec la Relativité d’Einstein. La non-séparabilité suggère une causalité « généalogique » mais pas rétrograde.

Faux! Une causalité rétrograde a été montrée logiquement possible par notre éminent K. Gödel!

pauline.px a écrit :2 ) Si je dis « A est la cause de B, B est la cause de C et C la cause de A », il me reste à trouver la cause de l’ensemble {A ;B ;C}.

Ah ah ah! A n'est pas toujours le même A! En matière de causalité circulaire (cybernétique) on parle d'entrée et de sortie (d'input et d'output) ce qui est en sortie pouvant alimenter l'entrée.

Les boucles sont des structures fonctionnelles et non pas toujours des 'objets'. Ce sont des fonctionnement. Or un fonctionnement ou système fonctionnel est toujours intégré dans un fonctionnement ou système plus vaste, un système fermé étant une abstraction, du jamais vu.

Les boucles émergent souvent d'autres boucles: deux boucles de rétroaction positives pouvant engendrer une ou plusieurs boucles de rétroaction négatives. Les boucles de rétroaction positives, ou phénomènes d'accroissement ou de décroissement incluant ceux de catalyses ou de lyses, n'étant que des manifestations entropiques, dissipatives.

pauline.px a écrit : Je ne mets pas en cause l’idée de causalité.
Par contre, j’ai même plutôt l’impression que c’est vous qui la déconstruisez en lui donnant une flexibilité infinie.

La causalité circulaire est seule à rendre compte des phénomènes de complexification et d'émergence.

pauline.px a écrit :J’affirme simplement que pour l’instant la Science n’a pas démontré que tout phénomène est soumis à un conditionnement accessible à la Science.

Pas besoin de cela pour conclure et avancer, jusqu'à la preuve du contraire si tant est qu'il y en a une...

pauline.px a écrit :Pour moi une chose est de dire « Si A existe alors la cause de A existe » et une autre est de dire « A existe et j’ai observé la cause de A »

Ce sont en effet deux choses différentes mais la première est nécessaire pour en arriver à observer la deuxième en ayant au départ que A. La première permet de se lancer à la recherche de cette cause.

pauline.px a écrit : Dans cet esprit, si A est la cause de B et si A est inobservable alors on n’observe ni la causalité, ni le lien, ni la cause… mais l’universalité (éventuelle) du principe de causalité n’est pas remise en cause.

Pourquoi postuler que A puisse être inobservable? S'il ne l'est pas il n'est que supposition gratuite, simple pollution...

pauline.px a écrit : Qu’entendez-vous par conscience ? quel genre de consciences envisagez-vous ?

Réfère toi à mes nombreux posts sur les notions d' 'apparaître' et de 'contenus de conscience'.

J'ai la flemme de redévelopper toutes ces idées ici...

pauline.px a écrit : Toute phénoménologie court le risque de n’avoir plus que l’esprit comme champ d’investigation.

Je ne le pense pas Cher Pauline!! A moins de définir l'esprit comme l' 'apparaître' lui-même.

Intéressons-nous plutôt à cette notion d' 'apparaître' qui va plus loin et encoure moins l'accusation de subjectivisme!

pauline.px a écrit : Quelles expériences envisagez-vous pour des phénomènes ir-reproductibles comme le Big Bang ?

Le Big Bang n'est pas un phénomène mais une théorie.

pauline.px a écrit : Les connaissances s’acquièrent par la découverte.
La découverte est, dans notre monde moderne, souvent liée à la recherche mais elle s’abreuve à d’autres sources comme la chance, l’intuition, l’analyse, la synthèse, la transdisciplinarité…
Comme je l’ai évoqué naguère : un des moteurs de la recherche est l’abduction.
Enfin, la connaissance requiert la démarche expérimentale et des critères à la Karl Popper.
Mais qui mesure la finesse et la pertinence des critères de scientificité ?

Qui ou quoi? Pour moi c'est leur opérationnalité!

pauline.px a écrit : Il ne s’agit pas de réduire une question, il s’agit de poser les questions à la portée du système explicatif que l’on se choisit arbitrairement.

Pas si arbitrairement que cela...

Et en réduisant cette question comme je le fais, elle permet de se poser LES bonnes questions!

J'm'interroge a écrit :Ah bon? -----> Explique moi déjà ça (la phrase soulignée) et ensuite je te répondrai avec plaisir.

pauline.px a écrit :Vous avez affirmé « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible »
Je prétends simplement que ce ne peut pas être la seule raison.

Fondamentalement si Pauline! Il n'y a pas de cause ou de raison métaphysique!

pauline.px a écrit :Et je prétends que vis-à-vis de tout autre réalité ou phénomène vous n’accepteriez pas qu’on dise « c’est simplement parce que c’est possible »

J'avais déjà répondu à cela...

pauline.px a écrit :Ce que je ressens est l’inverse : « L’univers est possible parce qu’il est, et la Science peut tenter de savoir ce qui l’a rendu non seulement potentiel mais actuel »

Quelque chose n'est pas rendu possible, une chose l'est ou pas.

Comprendre ce qui fait qu'une chose est possible, c'est comprendre directement ce qui peut la rendre actuelle. Car ce qui ne peut pas vraiment être, n'est en réalité pas du tout possible.

C'est ainsi.

pauline.px a écrit : Pourquoi introduisez-vous D.ieu, béni soit-Il, ici ?

Voulez-vous dire que toute votre démarche trouve sa légitimité par rapport à D.ieu ? béni soit-Il.

Non justement, c'est l'inverse!

Je n'ai pas besoin de "Dieu" dans mes hypothèses!

pauline.px a écrit :Voulez-vous me convaincre que vous avez raison au seul motif que d’autres ont tort ?

Si j'ai raison, c'est parce que je n'ai pas tort - et que d'autres peuvent s'en rendre compte.

J'm'interroge a écrit : L'observable est selon l'expérience de chacun toujours lié à de l'observé.
Exemple: La planète Neptune <…> Il en avait déduit par le raisonnement la possibilité et donc l'observabilité de Neptune.
Est-ce plus clair maintenant?

pauline.px a écrit :1 ) C’est bizarre de ne pas donner de définition et de se contenter d’un exemple.

Parfois un exemple est suffisant! Ce n'est pas à moi de faire tout le boulot!

pauline.px a écrit :2 ) Vous appelez « observable » le résultat d’une conjecture qui aurait pu être invalidée. Ptolémée aurait-il rendu observable le géocentrisme ?

En effet! Le géocentrisme est une réalité observable parmi d'autres comme l'héliocentrisme...

pauline.px a écrit :3 ) Le Verrier démontre qu’une très bonne explication serait l’existence d’une nouvelle planète et que dès lors il s’agit d’observer pour vérifier que cette explication est la bonne.

Ce n'était en réalité pas seulement qu'une bonne explication parmi d'autres, c'était la bonne, la seule, ce qui fait que Neptune était bien OBSERVABLE.

pauline.px a écrit :4 ) Des gens s’étonnent du rythme bi-quotidien des marées, ils en déduisent l’existence d’une seconde lune invisible. Est-elle observable ?

Toute déduction n'est pas vraie.

pauline.px a écrit : Aahhh, nous glissons de l’ « observable » à l’ « inféré observable »…

Inféré CORRECTEMENT observable...

pauline.px a écrit : Si rien n’est observé, d’où tenez-vous qu’il y ait (quel verbe peut convenir ici ?) de l’ « apparaître » ?
Quel est ce « apparaître » ?

Il n'y a pas d'autre verbe qui convienne, 'apparaître' est celui qui les inclut tous. Il est meilleurs que 'constater' ou 'observer', car ces verbes réclament un effort ou une volonté, ce qui n'est pas le cas pour tout apparaître.

pauline.px a écrit : Qu’est-ce qui existe pour les animaux ?

L'on ne peut que supposer chez eux des 'contenus conscients', des 'apparaîtres supposés'.

pauline.px a écrit : Aaaah… Vous considérez donc que ce sont les « autres » qui vous donnent une raison valable de parler d’existence objective…

C'est surtout ce qu'ils disent...

pauline.px a écrit : Dans l’état de mes connaissances je ne vois pas vraiment pas où je puiserais UNE réponse.
Je ne suis ici que pour interroger les convictions des autres.

Tu as donc besoin de convictions pour interroger...

Tu pourrais également formuler tes hypothèses et tenter de les vérifier?

pauline.px a écrit :Petite remarque : pour moi, ce débat n’a aucun lien avec l’idée que je puis me faire d’un D.ieu, béni soit-Il. Mon idée de D.ieu, béni soit-il, ne présuppose rien de très particulier.

Ton "Dieu" ne serait-il donc qu'un "je ne sais pas"?

pauline.px a écrit : 1 ) Alors, dans votre perspective, je peine à donner une observabilité au présent car la plupart de ce que j'observe s’est déroulé au minimum quelques picosecondes auparavant.

Absolument pas! Tu ne parles pas de ce que tu observes, mais des événements supposés le conditionner....

pauline.px a écrit :2 ) Je crois que si l'on veut parler rigoureusement d'existence il vaut mieux se contenter du pseudo présent qui a été dûment observé dans le passé.

Le présent est celui de l' 'apparaître. Il n'y en a pas d'autre chère Pauline! Un présent passé est une aberration! Et de toute façon en parler c'est l'évoquer, donc le rendre présent à nouveau...

pauline.px a écrit : N’êtes-vous pas en train d’expliquer la structure de l’apparaître par la structure de l’apparaître ?

Y a-t-il une autre façon?
Y a-t-il une structure au dehors?

pauline.px a écrit : Ben justement, je n’en sais rien.

Le supposer étant infondé, il faut s'en tenir à ce qui 'apparaît'.

pauline.px a écrit :1 ) Pourquoi leur déniez-vous une réalité ?

Je ne leur dénie pas leur réalité!! Pourquoi penses-tu ça?

pauline.px a écrit :2 ) Pourquoi l’ « apparaître » aurait-il plus de vertu que le « démontrable » ?

Démontrer est une manière de faire apparaître. L' 'apparaître' est 'évident'.

pauline.px a écrit : 1 ) C’est précisément ce qui m’ennuie : on dirait que le "observable" est soumis à une structure projetée par notre intellect sur le réel.

Non non!! L'intellect dont tu parles n'est qu'un aspect le l'apparaître! N'oublie pas ce point important! Mais on peut voir l'intellect comme le logos lui-même, le verbe donc, celui dont on parle!

L'intellect c'est le logos, il ne nous appartient pas.

-----> l'observable n'est pas une structure projetée, mais ce qui est défini par la structure elle même.

pauline.px a écrit :2 ) Le "observable encore inobservé" est une expression intéressante qui me suggère une autre catégorie : le "observable qui ne sera jamais observé" dont on peine à valider l'observabilité.

La subtilité réside en ce que l'observable, qu'il soit observé un jour ou jamais, est forcément défini, ce qui en fait donc déjà un élément de l' 'apparaître' en une certaine façon, même si l'on peine à en déterminer l'observabilité comme tu dis.

J'm'interroge a écrit : Pourquoi toujours vouloir chercher une origine?

pauline.px a écrit :Qui cherche ?
Relisez votre phrase : vous parlez non pas d’une origine de quelque chose mais de LA origine de TOUT.

Sauf que le chaos n'est pas L' origine, il est pluriel donc constitue Les origineS de tout.

------> En effet, autant pour moi, j'aurais dû dire: "Aux origines de tout: un infini chaos"...

pauline.px a écrit : Par exemple, l’en-soi de mon PC pourrait être la cause de son apparaître à moi et la cause de tout discours objectif à son sujet.
Si non, par quoi expliquez-vous la convergence des « apparaître » pour la plupart des réalités individuelles ?

Il n'y a pas convergence des 'apparaîtres' mais objectivité des discours, ou des 'contenus conscients' supposés, à travers les discours...

pauline.px a écrit : 1 ) Qu’est-ce qui est observé ? qu’est-ce qui apparaît ?

Tout l'ordinaire qui fait sens, et parfois des choses subtiles comme ici... La cohérence ou autrement dit: le sens...

Les méandres du marbre de ma table de travail sont la structure reconnue qui fait sens, dont je suis en mesure de parler et que je peux également décrire plus en détail, c'est ce que je vois, c'est donc ce qui apparaît. Apparaissent-ils? Si tu me dis que non, c'est que ce que je dis par mes mots ne fait aucun sens... Or je suis sûr que ce n'est pas le cas... Ensuite je pourrais parler de couleurs, de ce que cela m'évoque....

pauline.px a écrit :2 ) Si la cause des fluctuations des trajectoires d’Uranus rend Neptune observable, pourquoi la cause de l’apparaître ne serait-elle pas observable ?

La cause doit forcément apparaître:

-----> On observait des fluctuations, elles n'avaient pas de sens, jusqu'à ce qu'on conclût et observe la planète...

pauline.px a écrit : Je veux bien, donnez-moi une définition de votre apparaître et des sujets que vous attribuez à ce verbe, si tant est que ce soit un verbe pour vous.

L'apparaître c'est ce qui ne fait l'objet d'aucune supposition, car il est tout simplement l'évidence vivante. L'apparaître c'est l'évidence se déployant, ce qui fait sens directement, c'est le reconnu à l'instant qu'il est reconnu.

C'est un verbe qui inclut le sujet comme l'objet.

pauline a écrit :Nous savons que l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas mais la collection de tous les ensembles peut exister.

pauline.px a écrit : Relisez la théorie des classes de Bertrand Russel.

La collection de tous les ensembles n'est jamais une collection actuelle ou réalisée dans le sens de construite. On ne peut pas poser une collection DE TOUS LES ensembles, n'en déplaise à B. Russel.
Elle ne peut pas être construite et donc constituer un objet, même mathématique. C'est comme l'infiniment petit ou l'infiniment grand, car nous nous heurtons à ce que l'on pourrait appeler une 'limite de résolution'.

pauline.px a écrit : … Comme tout le reste.

Exactement!

pauline.px a écrit :Cela n’empêche que les attributs et propriétés de l’US Army ne se résument aux attributs et propriétés de ses éléments.

C'est un autre sujet...

pauline.px a écrit : Qu’est-ce qui se passe de convention ?

Rien, c'est la convention qui fait l'objectivité de l'apparaître.

pauline.px a écrit :Mais une chose est de considérer le cerveau comme une grosse collection de neurones, une autre est de considérer le cerveau comme une structure neurologique.

Bien qu'il puisse selon nos dires apparaître comme l'une ou comme l'autre, et encore différemment, nous parlerons à chaque fois d'un objet différent... Un même nom sera attribué à des réalités différentes présentant néanmoins des points communs...

pauline.px a écrit : Ce que je veux dire c’est qu’une collection ne devient une réalité que si elle possède d’autres propriétés que celle d’être une collection.

Le tout est plus que la somme de ses parties...

pauline.px a écrit :L’ensemble de tous les atomes de mon corps n’est rien, mon corps est une réalité.

Un ensemble doit faire sens, s'il ne fait pas sens il n'aura pas de réalité car il n'apparaîtra d'aucune manière.

pauline.px a écrit :Très cordialement,
Votre sœur
pauline

Très cordialement de même,

Bonjour J’m’interroge,

Je sens que votre patience trouve ses limites :

J'm'interroge a écrit : Parfois un exemple est suffisant! Ce n'est pas à moi de faire tout le boulot!

Si c’est un labeur de définir vos concepts, donnez-moi une bonne raison de le faire à votre place.

J'm'interroge a écrit : Réfère toi à mes nombreux posts sur les notions d' 'apparaître' et de 'contenus de conscience'.

Drôle de façon d’alimenter la discussion.
Cela doit être particulièrement abscons pour qu’en deux mots vous ne puissiez m’éclairer…

J'm'interroge a écrit :Si j'ai raison, c'est parce que je n'ai pas tort - et que d'autres peuvent s'en rendre compte.

Bizarre comme proclamation… comme si ne pas être contredit donnait raison.

Pour ne pas rendre tentaculaire notre entretien, j’ai élagué un peu. SI des questions omises vous paraissent pertinentes n’hésitez pas à les reprendre.

J'm'interroge a écrit : La causalité circulaire est seule à rendre compte des phénomènes de complexification et d'émergence.

Si c’est la seule explication possible, alors il faut craindre que ces phénomènes resteront inexpliqués…

J'm'interroge a écrit : Il n'y a pas d'autre verbe qui convienne, 'apparaître' est celui qui les inclut tous. Il est meilleurs que 'constater' ou 'observer', car ces verbes réclament un effort ou une volonté, ce qui n'est pas le cas pour tout apparaître.

Curieux retournement entre le sujet et l’objet.
Vous auriez pu utiliser « percevoir » mais non, vous avez posé l’existence d’un sujet et non d’un objet en choisissant le verbe « apparaître ».

J'm'interroge a écrit : Les méandres du marbre de ma table de travail sont la structure reconnue qui fait sens, dont je suis en mesure de parler et que je peux également décrire plus en détail, c'est ce que je vois, c'est donc ce qui apparaît. Apparaissent-ils? Si tu me dis que non, c'est que ce que je dis par mes mots ne fait aucun sens... Or je suis sûr que ce n'est pas le cas... Ensuite je pourrais parler de couleurs, de ce que cela m'évoque....

Je n’en fais pas un présupposé mais je dois avouer que mon cerveau se trouve plus à l’aise à manipuler l’idée qu’il existe bien un sujet au verbe « apparaître ».
Par commodité et non par conviction, j’accepte la posture du réaliste et l’idée d’un mystérieux substrat qui est source de tout phénomène, qui est soumis à l’influence de l’observation mais pas de l’identité précise de l’observateur et qui par conséquent ouvre la voie d’un discours objectif à son sujet.
Une question peut alors se poser : le rapport qui peut exister entre ce mystérieux substrat, fondement de l’objectivité, et la rationalité humaine.
Pour l’instant, je suis incapable de justifier l’hypothèse que ce mystérieux substrat serait rationnel.
Je suis incapable de garantir que ce n’est pas nous qui projetons notre rationalité sur ce substrat, voilà pourquoi je vois dans votre conviction en l’universalité du conditionnement un cri pathétique de votre rationalité.

L’hypothèse « le réel est rationnel » est-elle légitime ? Pratique mais peut-être castratrice car aspirer à l’universalité du conditionnement c’est aussi poser que nous n’aurons connaissance uniquement que de ce qui respecte ce diktat.

Voyez ! il n’est nul besoin de convictions pour interroger les convictions des autres.

J'm'interroge a écrit : Quelque chose n'est pas rendu possible, une chose l'est ou pas. Comprendre ce qui fait qu'une chose est possible, c'est comprendre directement ce qui peut la rendre actuelle.

On dirait que vous prêchez un déterminisme absolu.
Si oui, alors pour vous il y a équivalence entre « être » et « être possible ».
Dès lors, les deux expressions « être » et « être possible » étant synonymes, la seconde ne peut pas expliquer la première, au même titre que la vertu dormitive du pavot n’explique pas qu’il fasse dormir.

J'm'interroge a écrit : Fondamentalement si Pauline! Il n'y a pas de cause ou de raison métaphysique!

En affirmant que l’univers n’est pas conditionné vous proférez une affirmation métaphysique.

J'm'interroge a écrit : Car ce qui ne peut pas vraiment être, n'est en réalité pas du tout possible.
C'est ainsi.

Pourtant ici vous semblez introduire un subtil distinguo entre « pouvoir être » et « être possible ».
Quelle est la différence ?

Une autre subtilité :

J'm'interroge a écrit :Ce qui fait qu'un phénomène est réel, existe objectivement, c'est qu'il soit observable.
<…>
En effet! Le géocentrisme est une réalité observable parmi d'autres comme l'héliocentrisme...

Trouvez-vous vraiment que le géocentrisme existe objectivement ?

J'm'interroge a écrit : Faux! Une causalité rétrograde a été montrée logiquement possible par notre éminent K. Gödel!

1 ) Veuillez me pardonner, mais à ma connaissance Gödel n’a fait qu’exhiber une solution curieuse aux équations d’Einstein au grand dam d’Einstein, lui-même, car cette solution offre théoriquement la possibilité de messages plus véloces que la lumière.
Enfin, tout bêtement, la causalité circulaire doit régler des situations paradoxales comme celle, par exemple, du petit-fils qui introduit dans la chaîne de conditionnement l’impossibilité de la naissance de son grand père.

2 ) En reprenant l’image des tortues. Que vous les disposiez en une pile infinie avec un début, en une pile infinie des deux côtés, en cercle ou en forme de bretzel, cela ne change pas grand-chose…
ou bien vous concluez par « C’est comme ça ! Il n’y a pas à chercher plus loin. Circulez il n’y a plus rien à voir »
ou bien il vous reste à expliquer ce qui conditionne et la forme et les tortues.

J'm'interroge a écrit : Absolument pas! Tu ne parles pas de ce que tu observes, mais des événements supposés le conditionner....

1 ) C’est quoi le « ce que j’observe » ? quel est le complément d’objet direct du verbe observer ?
2 ) Non seulement tous ces événements sont déjà dans le passé mais encore mon observation est déjà du passé en raison du décalage entre perception et conscience, enfin notre pensée étant séquentielle, la verbalisation est presque tout entière du passé..
3 ) On n’observe que la différence, le contraste et la variation. Une observation sans passé n’existe pas. Un œil sans passé ne voit que des pixels dans une photo instantanée.
4 ) Le présent a-t-il un caractère objectif ? sommes-nous capables de nous mettre d’accord sur notre présent commun ?

J'm'interroge a écrit : La collection de tous les ensembles n'est jamais une collection actuelle ou réalisée dans le sens de construite. On ne peut pas poser une collection DE TOUS LES ensembles, n'en déplaise à B. Russel.
Elle ne peut pas être construite et donc constituer un objet, même mathématique. C'est comme l'infiniment petit ou l'infiniment grand, car nous nous heurtons à ce que l'on pourrait appeler une 'limite de résolution'.

Que vient faire l’infini ici ?
Vous y croyez ?
Prétendez-vous que le cardinal de la collection de tous les ensembles serait infini ?
Pourquoi ?

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Bonjour J’m’interroge & Pauline
si vous permettez

J'm'interroge a écrit : La collection de tous les ensembles n'est jamais une collection actuelle ou réalisée dans le sens de construite. On ne peut pas poser une collection DE TOUS LES ensembles, n'en déplaise à B. Russel.
Elle ne peut pas être construite et donc constituer un objet, même mathématique. C'est comme l'infiniment petit ou l'infiniment grand, car nous nous heurtons à ce que l'on pourrait appeler une 'limite de résolution'.

Exact! mais ceci dit:

Pauline a écrit : Que vient faire l’infini ici ?

Exact

Pauline a écrit :Vous y croyez ?

il est obligé d'y croire aussi bien l'infini actuel que l'infini potentiel
sinon pas d'ensembles infinis denombrables ou pas
le fait qu'ils existent pour les mathématiciens obligent ceux ci à croire aussi à l'infini actuel

Pauline a écrit :Prétendez-vous que le cardinal de la collection de tous les ensembles serait infini ?

non il dit que ce cardinal là n'existe pas et cela dans la mesure que l'ensemble de tous les ensembles n'a aucune réalitée mathématique

ceci dit belle journée les Camarades Pauline & J'M'interroge

Bonjour Ultrafiltre

ultrafiltre a écrit : Exact
il est obligé d'y croire aussi bien l'infini actuel que l'infini potentiel
sinon pas d'ensembles infinis denombrables ou pas
le fait qu'ils existent pour les mathématiciens obligent ceux ci à croire aussi à l'infini actuel

1 ) Le fait qu'ils existent pour certains humains définit-il le même type d'existence que l'existence de l'Univers ?

2 ) Énormément d'affirmations mathématiques manipulant l'infini sont à la portée de l'analyse non standard qui peut les traduire sans avoir recours à l'infini mais seulement à l'illimité.

ultrafiltre a écrit : non il dit que ce cardinal là n'existe pas et cela dans la mesure que l'ensemble de tous les ensembles n'a aucune réalitée mathématique

Voilà pourquoi je prends soin de ne pas parler d'ensemble de tous les ensembles, j'introduis donc une nouvelle "classe" sémantique : la collection qui sert à rassembler uniquement des ensembles (et pas des collections).


Je vous rappelle que (si je me souviens bien c'est une conséquence du théorème de Löwenheim-Skolem) si la théorie des ensembles est non-contradictoire alors elle admet un modèle dénombrable.

Un modèle de la théorie des ensembles ne doit-il pas, entre autre, rassembler tous ses ensembles ?


Reste à savoir si existe concrètement un nombre infini d'ensemble ou seulement un nombre illimité (de l'analyse non standard)

ultrafiltre a écrit : ceci dit belle journée les Camarades Pauline & J'M'interroge

merci

à bientôt

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Camarade Pauline & j'M'interroge

pauline.px a écrit :
1 ) Le fait qu'ils existent pour certains humains définit-il le même type d'existence que l'existence de l'Univers ?

personnellement j'avoue que je ne peut parler pour un tel ou un tel et mon post précédent est mal poli en ce sens(j'ai écris vite excusez moi)

personnellement on se fiche un peu de la nature de l'existance (matérialiste ... pseudo-scientifique) de cette chose(l'infini)
juste que personnellement je me vois pas dire "Maison existe" mais c'est la phrase :"maison existe"
cette phrase existe!
les maths sont un langage qui disent avec des mots et des phrases:
"maison existe"
apres il reste de la responsabilité de chacun de dire
oui bon "maison existe" mais pas chez nous dans notre monde...ok! super! ..on avance
mais voilà la phrase est dite et on peut rien faire sinon la contredire

ceci dit belle soirée les Camarades Pauline & J'M'interroge