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Petite Question :
Qui sont les 7 anges qui se tiennent devant Dieu?
Tobie 12:15 Je suis l'ange Raphaël, un de sept qui nous tenons en présence du Seigneur.

Qui sont les sept esprits de Dieu de Apocalypse 4:5?

Aucun lien? là non plus

Quand vous croisez les sources il y a beaucoup plus d'indices allant dans la multiplicité des Archanges que dans la spéculation Archange= Mickael= Jésus.

Azaz el

azaz el bonsoir.
Ou trouve t-on Raphael dans la Bible en dehors de l'apocryphe Tobie? As-tu aussi remarqué qu'il n'est pas fait mention de lui comme l'Archange? Eh oui Michael reste l'Archange AU SINGULIER DANS L'AT (Daniel 12:1 Michael le grand chef) et dans le Nouveau Jude 9 l'archange Michel, et Apo 12:7 l'archange Michel et à chaque fois AU SINGULIER comme dans 1 The 4:16 avec UNE voix d'archange.

" la multiplicité des archanges" ne donnent pas beaucoup d'indice dans la Bible par contre l'archange au singulier oui! comme tu peux le voir non dans un apocryphe mais dans les Ecritures inspirées!

Maintenant dans l'Apo il n'est pas fait mentions de 7 archanges mais de 7 anges et c'est justement le paradoxe car on trouve anges au pluriel et Archange(Apo 12:7) toujours au singulier!
De plus si pour toi les 7 anges sont les 7 archanges qui sont les quatre anges en Apo 7:1? 4 archanges peut-être???

Dans 8:2,3 on trouve les 7 anges(toujours pas d'archange(s) mais UN AUTRE ANGE vint et il s'occupe des prières et les offres sur l'autel.Question:dans la Bible qui est l'intermédiaire dans nos prières? Donc cet ange serait plus important que les 7! donc Jésus ne pouvant être un simple ange il est manifeste qu'il est supérieur aux autres n'est-ce pas? Or rien n'empêche de penser que le chef des anges et lui ne font qu'un de part la position de Jésus!

Et dans Apo 10:1 pareillement on retrouve un ange particulier avec un visage comme le soleil (tient tient petite ressemblance avec Jésus en Apo 1:16) mais on retrouve aussi la voix du 7 ème ange (v7) donc cet ange qui a un visage comme le soleil ne fait pas parti des 7! Et oui vue le contexte l'ange du ch 10 est un ange supérieur aux 7 il peut très bien en être le chef et on retrouve alors le chef des anges =l'archange= Jésus. Car savais-tu azaz el que certains enseignent que l'ange du ch 10 est Jésus?

Par conséquent si tu acceptes que Jésus est un ange ou le place tu dans la hiérarchie angélique? Comme le chef des anges? Si tu dit oui ce qui est normal alors puisqu'il y a qu'un seul chef des anges= l'archange rien n'empêche de dire et de croire que Jésus et l'archange ne font QU'UN! Eh oui il y a beaucoup d'indices bibliques qui attestent cette logique.

A+

Jusqua preuve du contraire le livre de Tobie et un livre apocryphe.

Juste pour info le livre de Tobie est présent dans la septante, on le retrouve dans le sinaiticus... ce n'est pas parce qu'il n'apparait pas dans le canon protestant qu'il ne faut pas en tenir compte.....
pour ma part il vient en complément des autres livres, ils nous informe sur les croyances des juifs du 3eme 2eme siècle avant notre ère....c'est pas rien quand même.

tout écriture est inspiré ou c'est juste le canon protestant?

Azaz el

N'empêche le concile juif de Jamnia (vers 90 de notre ère) l'exclut et Josephe contemporain de Jésus aussi. Jérôme dans son Prologus Galeatus ne le mentionne pas comme livre du canon. Enfin il suffit de lire Tobie 6:2 à 9 pour comprendre pourquoi nous avons à faire à un apocryphe.
A +
ps mais revenons au sujet concernant les "indices" bibliques permettant de voir que Jésus et Michel (de part leur position en tant qu'ange ne font qu'un)

Et oui ce livre n'est pas inclut dans les bible juive.

ça ne va pas arranger azaz ça.

azaz el2 a écrit :Juste pour info le livre de Tobie est présent dans la septante, on le retrouve dans le sinaiticus... ce n'est pas parce qu'il n'apparait pas dans le canon protestant qu'il ne faut pas en tenir compte.....
pour ma part il vient en complément des autres livres, ils nous informe sur les croyances des juifs du 3eme 2eme siècle avant notre ère....c'est pas rien quand même.

tout écriture est inspiré ou c'est juste le canon protestant?

Azaz el

ça parle en premier lieu de l'AT mais Jésus ne reconnait le livre de Tobie dans le canon biblique. ces apocryphes sont tardifs par rapport à la rédaction des autres livres qui composent l'AT.

http://www.universalis.fr/encyclopedie/livre-de-tobit/
ceci dit, ce livre semblait apparemment être connu des rabbins de l'époque de Jésus (voir l'exemple des 7 maris tués par le démon qui semble avoir été repris comme question posée à Jésus sur la résurrection (la femme et les 7 maris); ce qui ne signifie pas qu'il était reconnu comme faisant parti du canon biblique juif.

résident temporaire a écrit :
mais Jésus ne reconnait le livre de Tobie dans le canon biblique.
.

’aucun autre rédacteur de la Bible ne fait directement référence au livre d’Esther non plus .

Et jude cite celui d'enoch... donc ?!
faut-il en conclure quoique ce soit?


azaz el

azaz el2 a écrit :Et jude cite celui d'enoch... donc ?!
faut-il en conclure quoique ce soit?

Complètement d'accord

Le canon biblique est une construction catholique...

Je me suis toujours demandé pourquoi les TJ n'ont jamais mis cette question sur la table!

Ou alors, ils l'on fait, mais je l'ignore

Mais c'est HS... j'ouvre un fil la-dessus, je crois que c'st interessant d'en discuter!

azaz el2 a écrit :Et jude cite celui d'enoch... donc ?!
faut-il en conclure quoique ce soit?


azaz el

Mais pour revenir au livre de tobie, on peut lire dans le lien de l'encyclopédie universalis

"En exil à Ninive avec sa tribu, Tobit se conduit de manière irréprochable : il est juste, pieux, et respecte en particulier le rite de l'ensevelissement des morts

Sauf erreur, les tribus en exil par L'Assyrie (donc Ninive sa capitale) furent les dix tribus du royaume du Nord; alors difficile de dire que Tobie était juste, pieux devant le vrai Dieu.

Manifestement ce livre est une fable. Pareillement pour le livre d'Hénoch qui comporte aussi pas mal d'enseignements contraires à la bible (ou des êdu genre les néphilims faisaient 50 m de haut) si on revenait au sujet ?

ps : Jude ne mentionne ni valide pas le livre d'Hénoch comme inspiré (donc faisant parti du canon), il faut faire attention là.

C'est triste que des personnes utilisent un livre apocryphe pour argumenter !
C'est à croire que la bible n'est pas complete et qu'il faut des livres cachés pour la comprendre.

medico a écrit :C'est triste que des personnes utilisent un livre apocryphe pour argumenter !
C'est à croire que la bible n'est pas complete et qu'il faut des livres cachés pour la comprendre.

Ce n'est pas une question de comprehention, mais de dogme.