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J'm'interroge a écrit :Déjà, on ne sait pas très bien ce que sont la conscience et le libre-arbitre.

On ne le sait pas très bien mais c'est ce qu'on connait le mieux ou le moins mal parce qu'on est dedans... en poussant à l'extrême, en-dehors de cela tout peut être rêve et illusion.

J'm'interroge a écrit :Déjà, on ne sait pas très bien ce que sont la conscience et le libre-arbitre.

spin a écrit :On ne le sait pas très bien mais c'est ce qu'on connait le mieux ou le moins mal parce qu'on est dedans... en poussant à l'extrême, en-dehors de cela tout peut être rêve et illusion.

On ne la connait pas, on ne peut même pas la connaître puisque ce que l'on connaît n'est pas ce qui connaît. Il y a-t-il d'ailleurs un connaisseur ?

Bref la conscience c'est tout sauf ce qu'on peut bien en dire. Peut-être bien même que c'est une chimère.

J'm'interroge a écrit :On ne la connait pas, on ne peut même pas la connaître puisque ce que l'on connaît n'est pas ce qui connaît. Il y a-t-il d'ailleurs un connaisseur ?
Bref la conscience c'est tout sauf ce qu'on peut bien en dire. Peut-être bien même que c'est une chimère.

Ah ben alors, si notre conscience n'existe pas (et je serais bien en peine de prouver son existence après tout), ça sert à quoi de discuter de ça ? Et comment peut-on être certain de quoi que ce soit si on refuse même le "cogito ergo sum" ?

spin a écrit :Et comment peut-on être certain de quoi que ce soit si on refuse même le "cogito ergo sum

Le "je pense donc je suis" est redondant et dualiste. Un simple "je suis" suffit et résume très bien un "acte de la conscience". Toujours en train d'errer sur l'identité naturelle?

Inti a écrit :Le "je pense donc je suis" est redondant et dualiste. Un simple "je suis" suffit et résume très bien un "acte de la conscience". Toujours en train d'errer sur l'identité naturelle?

Veux-tu bien considérer que je répondais à une assertion particulière !

spin a écrit :Veux-tu bien considérer que je répondais à une assertion particulière !

Rien ne t'empêche de prendre note de la nuance et de remplacer le vieux ",je pense donc je suis" par un Cogito plus entier et moins dualiste et moins dichotomique sauf si tu tiens à assurer la perrenite du Cogito cartésien.

J'm'interroge a écrit :On ne la connait pas, on ne peut même pas la connaître puisque ce que l'on connaît n'est pas ce qui connaît. Il y a-t-il d'ailleurs un connaisseur ?
Bref la conscience c'est tout sauf ce qu'on peut bien en dire. Peut-être bien même que c'est une chimère.

spin a écrit :Ah ben alors, si notre conscience n'existe pas (et je serais bien en peine de prouver son existence après tout), ça sert à quoi de discuter de ça ? Et comment peut-on être certain de quoi que ce soit si on refuse même le "cogito ergo sum" ?

Ce que l'on appelle la conscience n'existe pas. Je te conseille de prendre connaissance des travaux de Dan (Daniel) Dennett (philosophe américain).

Il est important justement de discuter des concepts creux (qui ne réfèrent à rien de réel ni de consistant), pour bien se rendre compte qu'ils le sont : creux, afin de faire un petit travail de ménage intellectuel. C'est toujours bon et sain.

Il suffit de se rappeler des concepts de "Dieu Créateur", de "souffle de vie", d' "épicycles", de "phlogistique", de "variables cachées locales", etc...

Quant au cogito : le "je" est une pensée et le "je suis" une autre, le "doute", une autre...

De l'apparaître ? De l'être apparaissant ? Encore des pensées...

J'm'interroge a écrit : Quant au cogito : le "je" est une pensée et le "je suis" une autre, le "doute", une autre...

De l'apparaître ? De l'être apparaissant ? Encore des pensées

Alors pourquoi une contraction du je dans j'm'interroge pour ton pseudo?

Inti a écrit :Alors pourquoi une contraction du je dans j'm'interroge pour ton pseudo?

Il n'y a pas d' "ergo" dans mon pseudo. T'as remarqué ?

Et mon "ego" est contracté.

Ensuite il n'y est pas question d'être, mais de pensée et plus particulièrement du questionnement.

L'ordre des mots aussi est important. Il est inverse.

J'm'interroge a écrit :Ensuite il n'y est pas question d'être, mais de pensée et plus particulièrement du questionnement.

L'ordre des mots aussi est important. Il est inverse.

Ensuite? Y a t'il vraiment une suite logique dans cet exposé? Ensuite... Comment parler de pensée sans être...pensant?

Un autre esprit flottant au dessus du monde physique. " Les idées sont dans la tête de la bestiole, pas dans la nature elle même". ( Dixit un grand mathématicien métaphysicien)

J'm'interroge a écrit :Ce que l'on appelle la conscience n'existe pas. Je te conseille de prendre connaissance des travaux de Dan (Daniel) Dennett (philosophe américain).

On trouvera toujours des philosophes pour soutenir tout ce qu'on voudra. Si la conscience n'existe pas, qu'est-ce qui existe ? En l'occurrence, "Il n'y a selon lui aucune raison de ne pas considérer la conscience et l'esprit comme des phénomènes naturels susceptibles de recevoir une explication scientifique" (wiki). Tiens donc ! Je renvoie à mes citations de Watzlawick sur Laplace et Frédéric II sur d'Holbach.

Je retiens l'opinion de John Searle sur Dennett : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique, en ce qu'il ne fait aucune contribution au problème de la conscience, mais nie plutôt, d'emblée, l'existence d'un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience, tout en niant son existence".

Pour mettre en évidence la conscience chez un animal, on lui fait passer le "test du miroir". On dispose sur son corps, à son insu, une marque visible mais qu'il ne peut pas voir directement (typiquement, à côté des yeux). Et on confronte le sujet à un miroir et on voit s'il comprend que c'est sur lui. Des primates, des oiseaux, des éléphants (on s'est donc donné la peine de monter un miroir à leur taille) ont réussi le test. Il veut dire quoi, s'il n'y a pas de conscience ?

J'm'interroge a écrit :Ensuite il n'y est pas question d'être, mais de pensée et plus particulièrement du questionnement.

L'ordre des mots aussi est important. Il est inverse.

Inti a écrit :Ensuite? Y a t'il vraiment une suite logique dans cet exposé?

La pensée implique un ordre en soi et comprend* une logique.

(* note : comprend dans le sens de contient.)

Inti a écrit :Ensuite... Comment parler de pensée sans être...pensant?

Un autre esprit flottant au dessus du monde physique. " Les idées sont dans la tête de la bestiole, pas dans la nature elle même". ( Dixit un grand mathématicien métaphysicien)

Bien c'est toi ça. C'est toi qui t'imagines sans doute un penseur là où il n'y a que de la pensée. Tu dois confondre penseur et cérébralité. Oui, il y a une cérébralité (et donc un ordre en soi qui la contient, qu'implique l'existence même de la pensée). Mais non, il n'y a pas de penseur ailleurs que dans la pensée qui s'en fait l'idée.

Tu confonds peut-être aussi pensée individuelle (ou pensée propre) et penseur ?

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J'm'interroge a écrit :Ce que l'on appelle la conscience n'existe pas. Je te conseille de prendre connaissance des travaux de Dan (Daniel) Dennett (philosophe américain).

spin a écrit :On trouvera toujours des philosophes pour soutenir tout ce qu'on voudra.

Des philosophes ? J'aurais plutôt dit cela des croyants. Or, il y en a beaucoup parmi les pseudo-savants dogmatiques qui ne maîtrisent pas leur science ou qui la maîtrise bien mais se prétendent aussi experts dans d'autres domaines et professent ainsi toute sortes d'âneries.

spin a écrit :Si la conscience n'existe pas, qu'est-ce qui existe ? En l'occurrence, "Il n'y a selon lui aucune raison de ne pas considérer la conscience et l'esprit comme des phénomènes naturels susceptibles de recevoir une explication scientifique" (wiki). Tiens donc ! Je renvoie à mes citations de Watzlawick sur Laplace et Frédéric II sur d'Holbach.

Pourquoi ? La conscience et l'esprit ne devraient-il pas pouvoir s'expliquer rationnellement et objectivement ? Est-ce bien ce que tu dis ? Et si oui, sous-entends-tu que la conscience existerait ? ! Mais en tant que quoi existerait-elle donc ? En tant que concept creux (qui ne réfèrent à rien de réel ni de consistant) ? En tant que concept proprement défini au contraire ? Si oui, j'aimerais en connaître la définition ! Si par contre la conscience ne tenait que dans et par des mots : elle existerait alors comme une réalité langagière comme bien d'autres, ne correspondant pas forcément à quoi que ce soit de réel.

spin a écrit :Je retiens l'opinion de John Searle sur Dennett : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique, en ce qu'il ne fait aucune contribution au problème de la conscience, mais nie plutôt, d'emblée, l'existence d'un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience, tout en niant son existence".

Bien... Avant de contribuer à un problème il faut déjà voir si c'en est un et s'il ne serait pas en réalité très mal posé.

Ce n'est pas étonnant que Searle réagisse. Il se comporte comme un religieux à qui l'on touche à son dogme préféré.

Je ne vois pas en quoi Dennett garderait les formes en leur ôtant le sens. Je ne lis pas du tout ses travaux et sa contribution philosophique à une clarification du discours en ces termes.

Ce qu'il dit c'est que rien ne correspond dans les faits à ce que les uns nomme et définissent comme la conscience.

Il s'attaque au dernier bastion de la métaphysique, on ne lui pardonne pas.

spin a écrit :Pour mettre en évidence la conscience chez des animaux, on leur fait passer le "test du miroir".

Ce test est très discutable, il ne met pas tant en évidence "la conscience" dont on parle ici : une certaine "conscience de soi", qu'une "reconnaissance d'un lien entre une forme corporelle, ici dans un reflet, et la pensée elle même prise comme objet dans cette pensée qui formule *, autrement dit : comprend un lien disais-je, entre cet objet d'elle-même * et cette forme corporelle. Cela n'a rien à voir avec la conscience comme se l'imaginent beaucoup de gens.

* note : un peu comme dans la phrase : "Je suis en train d'écrire et de terminer cette phrase".

>>>>> En précisant et clarifiant se que l'on dit, la métaphysique se dissipe.

(D'ailleurs, si c'était vrai ce que tu dis : un enfant de moins de trois ans en moyenne, si on ne lui a jamais présenté un miroir et son reflet, et qu'on lui place devant lui un miroir, ne se reconnaîtra pas et ne pourra donc pas satisfaire à ce test. Devra-t-il être rangé parmi les êtres suspectés d'être dépourvus de conscience...)

Je connais quelqu'un dans mon entourage qui a un perroquet. Bien l'animal se reconnaît dans un miroir, il se reconnait aussi sur les vidéos et photos de lui, il reconnait aussi, même sur photos, le chat de la maison et le nomme, il reconnait les voisins, reconnait des objets et les nomme, reconnait une femme quand c'est une femme, un homme quand c'est un homme, il dit la madame, le monsieur, il reconnait ses besoins et sait les formuler en demandant ce qu'il veut avec le ton, il reconnaît, il reconnaît, il reconnaît... Et qualitativement nous ne faisons pas mieux, nous reconnaissons des similitudes et des liens.

spin a écrit :On dispose sur leur corps, à leur insu, une marque visible mais qu'ils ne peuvent pas voir directement (typiquement, à côté des yeux). Et on confronte le sujet à un miroir et on voit s'il comprend que c'est sur lui. Des primates, des oiseaux, des éléphants (on s'est donc donné la peine de monter un miroir à leur taille) ont réussi le test. Il veut dire quoi, s'il n'y a pas de conscience ?

Cela veut dire que leur capacités d'analyse (intelligence) reconnait (identifie) dans un reflet une image de la corporéité qu'elle associe comme directement liée à elle comme représentation d'elle-même.

Je ne pense pas que c'est ce que tu appelles "conscience".

Après, il y a le concept bien défini, on peut en effet probablement trouver une définition qui aille, mais dans ce cas : la conscience ne pourra en aucun cas être définie comme une entité. Comme par exemple : l'énergie, celle-ci ne peut pas être définie proprement comme une entité.

C'est cela que dit Dan Dennett.

J'm'interroge a écrit :Pourquoi ? La conscience et l'esprit ne devraient-il pas pouvoir s'expliquer rationnellement et objectivement ?

Si "rationnellement et objectivement" signifie repérer les lois de cause à effet intangibles, donc le pur déterminisme mécaniste, pour moi et pas que pour moi c'est radicalement et définitivement impossible. Ca aboutit aux mêmes absurdités que Dieu Tout-Puissant qui a tout décidé une fois pour toutes y compris nos élucubrations respectives sur le sujet. Et sinon, qu'est-ce qu'on y met d'autre qui ne serait pas "métaphysique" ?

J'm'interroge a écrit :Pourquoi ? La conscience et l'esprit ne devraient-il pas pouvoir s'expliquer rationnellement et objectivement ?

spin a écrit :Si "rationnellement et objectivement" signifie repérer les lois de cause à effet intangibles, donc le pur déterminisme mécaniste, pour moi et pas que pour moi c'est radicalement et définitivement impossible. Ca aboutit aux mêmes absurdités que Dieu Tout-Puissant qui a tout décidé une fois pour toutes y compris nos élucubrations respectives sur le sujet. Et sinon, qu'est-ce qu'on y met d'autre qui ne serait pas "métaphysique" ?

Je n'ai rien compris à ce message, pourrais-tu expliciter plus clairement ton propos je te prie. Car là, on dirait une tentative d'embrouille.

J'm'interroge a écrit :Pourquoi ? La conscience et l'esprit ne devraient-il pas pouvoir s'expliquer rationnellement et objectivement ?

spin a écrit :Si "rationnellement et objectivement" signifie repérer les lois de cause à effet intangibles, donc le pur déterminisme mécaniste, pour moi et pas que pour moi c'est radicalement et définitivement impossible. Ca aboutit aux mêmes absurdités que Dieu Tout-Puissant qui a tout décidé une fois pour toutes y compris nos élucubrations respectives sur le sujet. Et sinon, qu'est-ce qu'on y met d'autre qui ne serait pas "métaphysique" ?

J'm'interroge a écrit :
Je n'ai rien compris à ce message, pourrais-tu expliciter plus clairement ton propos je te prie. Car là, on dirait une tentative d'embrouille.

Il a voulu dire qu'il n'y a que les lois connues qui sont source d'intérêt, les lois que personne ne connait sont de l'ordre de la spéculation imaginaire spécifique aux gens dans la religion.