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vic a écrit : 21 juin21, 08:08 Quand je dis que tout serait déjà là , je veux dire , le passé , le futur , le présent , toutes la causalité . Pas seulement l'instantané .

vic a écrit : 21 juin21, 08:10 Mais rien n'a de sens en soi .
Pas plus la création ou un dieu .
Le sens d'un objet ou d'une personne est toujours relatif à quelque chose d'autre .
Un éléphant n'est pas grand ou petit en soi , il est minuscule en rapport à une galaxie et immense en rapport à une souris .
C'est toujours en le comparant à quelque chose de relativement extérieur à lui qu'il prend une taille , un poids, un sens etc ...
Un Dieu n'a aucun sens en lui tout seul .
C'est pour cette raison que parler de créateur 1er n'a aucun sens .

Rappel !

Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .

vic a écrit : 21 juin21, 08:08 Quand je dis que tout serait déjà là , je veux dire , le passé , le futur , le présent , toute la causalité . Pas seulement l'instantané .

Si un dieu était l'ensemble des causes et effets , il ne pourrait rien créer puisque tout serait déjà là .

XYZ a écrit : 21 juin21, 09:08 Quand Dieu crée un esprit, est ce que l'esprit serait déjà là ?

vic a écrit : 21 juin21, 07:33 Justement , quand on parle de mouvement d'un objet c'est toujours relativement à un autre objet à quoi on compare la position .
Parler de mouvement de dieu en rapport à dieu lui même n'aurait aucun sens en soi .
Rien ni aucun phénomène dans la nature n'existe par soi même .
La conscience ne peut pas exister par elle même , parce qu'elle a besoin pour se développer de s'évaluer , et pour s'évaluer il faut se comparer , en rapport à autre chose que soi de relatif .
Aussi une conscience qui existerait par elle même est impossible .
Elle ne pourrait même pas penser à des notions comme le mouvement , la grandeur , tout ce qui fait la mesure etc ....
Voilà tout le problème que poserait l'idée d'une cause première consciente existant par elle même .



Tu fais une erreur de logique de base .
Tu penses si A implique B , alors B implique A .
Si la chaise et verte, alors le vert est un chaise ?
Ce qui va dans un sens n'est pas forcément vrai dans l'autre .
Ca n'est pas parce que l'homme est intelligent , que c'est nécessairement une intelligence qui en est à l'origine .

Energie vitale! a écrit : 22 juin21, 03:35 Non! C'est logique!

Pour un objet, je comprends ce que tu dis mais pour l'être en lui-même, l'unique créateur de l'univers, on ne parle pas d'un objet, pas plus que pour un être humain d'ailleurs! Pour ton raisonnement, tu renverse l'analogie qu'il existe entre Dieu et l'humanité: tu parts de l'humain; mais l'analogie est d'abord de Dieu vers l'être humain, pas l'inverse! Ce qui est impossible à l'humain ne l'est pas pour le Créateur de l'univers.

Après, pour ce qui est de ton histoire de A et B, puis des chaises, cela montre que tu ne comprends pas mon argument! La matière ne peut engendrer ce qui lui est supérieur: l'esprit et la conscience; Seule une conscience supérieure et créatrice peut engendrer une conscience à la fois limitée et étonnante comme la notre! Encore une fois tu inverses l'analogie en réduisant Dieu aux limites de l'entendement humain!

MonstreLePuissant a écrit : 21 juin21, 07:35 Ce qui revient à dire que tout est Dieu, puisque si il créé à partir de lui même, il crée forcément ce qu'il est lui même. Je suis donc Dieu, selon ta définition, et je te demande désormais de m'obéir, car je suis ton dieu.

vic a écrit : 21 juin21, 07:47 Si tout était créé à partir de lui même, on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là .

Estrabolio a écrit : 22 juin21, 04:41 Bonsoir,

Revenons si vous le voulez bien à Aristote. S'étant interrogé sur l'Univers, il en était arrivé à la conclusion que les étoiles étaient fixées sur des sphères de cristal.
Evidemment, cela peut nous paraître complètement fou mais c'était pourtant tout à fait logique.
Aristote constatait que des astres circulaient régulièrement dans le ciel.
S'appuyant sur son expérience des choses terrestres, il pensait qu'une masse ne pouvait pas tenir en l'air toute seule, donc, en toute logique, l'astre devait être sur un support, comme il revenait régulièrement, ce support était forcément sphérique et comme on ne voyait pas le support, il était forcément transparent comme du cristal.
Tout cela était totalement logique au regard des éléments et connaissances qu'avait le philosophe !

Or voila bien le problème lorsqu'on parle de l'origine de l'Univers, c'est qu'on entre dans un domaine où on ne connaît rien, le piège est donc de faire comme Aristote et de tirer des conclusions tout à fait logiques mais complètement fausses car s'appuyant sur des éléments erronés !

Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.

Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.

A mon âge, je suis arrivé à la conclusion qu'en toute recherche, la qualité essentielle c'est la modestie et je pense comme disait Gabin "je sais, je sais, je sais qu'on ne sait jamais"

Estrabolio a écrit : 22 juin21, 04:41
Un autre énorme piège à éviter est l'anthropomorphisme et c'est là le piège dans lequel tombent beaucoup de croyants puisqu'ils partent du principe qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, donc, ils pensent comprendre puisque Dieu leur ressemble.

Par exemple, le croyant est incapable d'imaginer que ce qu'il appelle "conscience" n'est que le produit d'une évolution et que si l'humaine est plus développée et plus complexe que celle des autres animaux, elle relève des mêmes mécanismes et n'a donc rien de transcendant.

Energie vitale! a écrit :Dieu, Lui, EST en Lui-même. Il EST purement et simplement. Tous ce qui EST/existe, existe en dépendance de lui.

MonstreLePuissant a écrit : 22 juin21, 07:03 ....
- L'akasha, ou le ack : c'est le force vive qui anime tout, et la mémoire universelle.
....

MPF a écrit :On parle ici d'une énergie créatrice, un logos, un être cosmique qui ne va s'occuper que d'une partie de la création (par exemple, au niveau d'un système solaire).