Religions du monde :: forum religion

agecanonix a écrit : ↑26 juil.21, 02:03 John McKenzie déclare:

• “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'évangile de Jean, la divinité y est paradoxale, elle est à la fois différenciation et assimilation entre le Père te le Fils. en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Ainsi le Fils est de nature divine, il partage la nature divine du Père ou la même substance (essence) divine. Hé 1,3 exprime bien cette idée, le Fils est "l'expression de sa réalité (celle du Père) même" ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2 Co 9.4).

homere a écrit : ↑26 juil.21, 01:43Vos citations sont ridicules.

Je ne sais pas ce qui est le plus ridicule.

Les citations d'agecanonix qui a au moins le mérite de nous indiquer la source ou vos messages constitués de morceaux de propos que vous piochez ça et là en vous en attribuant la paternité ?

Par exemple " l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils» : Ac 16,7; Rm 8, 9-11 et 14; Ga 4,6. ". Vous l'avez copié/collé à la virgule près depuis cet ouvrage de 1974 : " Le mystère trinitaire : quelques notations théologiques ", page 232 et 233, de Jean-Guy Pagé. En plus de plagier nombre d'auteurs - ou membres de forum comme ceux de Top Chrétien -, vous n'hésitez pas non plus à totalement extraire du contexte les phrases - ou bout de phrases - que vous recopiez.

" Sans tomber dans cette exagération, mais selon l’intention de synthèse déjà annoncée, nous pouvons proposer une vue qui se rapproche davantage de la
présentation scripturaire (note 37). Pour l’Écriture, en effet, l’Esprit-Saint est à la fois « l’Esprit du Père » et « l’Esprit du Fils »: Ac 16,7; Rm 8, 9-11 et 14; Ga 4,6 (note 38). Par ailleurs, l’Écriture insiste sur l’amour mutuel du Père pour le Fils et du Fils pour le Père: Jn 3,35; 5,20; 10,17 ; 14,31 ; 17, 23-24, 26. N ’est-ce pas suffisant pour conclure, avec saint Thomas, que le Père et le Fils s’aiment non seulement par leur essence, mais par l’Esprit-Saint ? (note 39)

Note 37 : C ’est la pensée de M.-J. Nicol a s , Revue Thomiste 47 (1947), p. 141 : « La tradition thomiste semble avoir voulu maintenir que le St-Esprit était essentiellement “nexus duorum” , le lien du Père et du Fils. L’amour dont il procède, dit Jean de S. Thomas, est un amour d'amitié, l’amour d'une Personne pour une Personne, du Père pour le Fils, l’amour même qui accompagne la génération du Verbe ; qui est commun aux deux Personnes, certes en tant qu’opération d’amour, et qui n’a qu’un motif identique : la Bonté Infinie qui leur est commune; mais qui, en tant qu’appartenant au Père, porte sur le Fils; en tant qu’appartenant au Fils porte sur le Père, ce qui montre dans l’amour en tant que divin et principe spirateur du Saint-Esprit cette valeur essentielle d'altruisme qu’y attachaient les Victorins et qui jette une si transcendante lumière sur la vraie nature de l’amour. Le fait que saint Thomas n’ait nullement construit son traité sur les exigences de l’amour ne l’empêche dont pas, ou du moins n’empêche pas ses disciples, au nom de ses propres principes (c’est nous qui soulignons), d’intégrer la doctrine mystique de Richard de Saint-Victor ». "

Note 38 : À remarquer d’ailleurs que le nom de la troisième Personne lui est moins propre que ceux des deux autres. Spiritualité et sainteté sont deux attributs qui conviennent à la nature divine et donc aux trois Personnes. Cf. supra, note 22; saint Thomas, à la suite des Pères, le fait remarquer: S. theol, I, q. 36, a. 1. Cf., M. J. Scheeben , Les Mystères du christianisme, (Bruges, Desclée de Brouwer, 1947), pp. 98-110.

Note 39 : S. theol., I, q. 37, a. 2 et In l S e n t., d. 32, q. 1, a. 1. Remarquer aux deux endroits comment S. Thomas considère la doctrine de Richard de S. Victor comme « plus proche de la vérité ».

( https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/19 ... 0438ar.pdf )


On aura noté au passage qu'en fait, ce n'est pas selon le NT, comme vous l'écrivez, mais surtout selon Thomas d'Aquin qui voit, dans l'Ecriture, l’Esprit-Saint comme étant à la fois l’Esprit du Père et l’Esprit du Fils. En définitive, ce que vous tentez de généraliser ici ne s'applique en fait qu'à une tradition : la tradition thomiste (et pour peu qu'on la creuse, on y trouvera ses liens avec la pensée aristotélicienne).

On continue ?
Cette phrase : " Le subordinatianisme est un conception théologique liée à l'arianisme, qui suppose dans la Trinité une subordination ontologique du Fils et de l'Esprit par rapport au Père. " provient mot pour mot du Larousse (https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 0P%C3%A8re.)

Ceci : " Le subordinatianisme se retrouve ainsi chez certains des pères de l'Église et dans les courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution , comme l'arianisme ou le modalisme. "

Provient de là : => https://fr.wikipedia.org/wiki/Subordina ... 0modalisme.

(et encore je suis gentil avec vous, j'ai choisi wikipédia plutôt que la page Facebook " Approfondissons la leçon de l'Ecole Du Salut " sur laquelle on retrouve à l'identique cette phrase.)

Ce n'est pas la première fois que vous agissez de cette façon. C'est même quasi constamment. Vous construisez des arguments à partir de bribes que vous récoltez à droite à gauche pour en faire un assemblage donnant une impression de logique rigoureuse, mais qui en fait n'en est absolument pas. Voleur, plagiat, menteur, sophiste... c'est une chance qu'on vous réponde et qu'on vous accorde encore un minimum d'intérêt.

Suffisamment en tous les cas pour vous consacrer du temps.

L'encyclopaedia britannica indique :

• « Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

homere a écrit : ↑26 juil.21, 02:19(...) sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2 Co 9.4).

provenance : https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/RVR

homere a écrit : ↑26 juil.21, 02:19l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est)

En quoi réécrire un message que vous avez rédigé en 2019 invalide-t-il les propos de McKenzie ? Si vous préférez, en quoi votre opinion personnelle basée sur les puzzles que vous faites avec les ouvrages des autres aurait plus de poids que les travaux de John McKenzie sur la question ?

L’Origine historique de la Trinité



AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.



L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard:

a écrit :“Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”

À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère “la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme”.



Dans la préface de l’Histoire du christianisme (angl.), d’Edward Gibbon, on peut lire:

a écrit :“S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (...) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement , de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi.”

Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.),

a écrit : beaucoup de gens disent que la Trinité “est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne”. Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.

Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.): “Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Visnu; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime” qui est “représentée sous une forme triadique”. Toutefois, quel rapport y a-t-il entre le philosophe grec Platon et la Trinité ?

a écrit :En quoi réécrire un message que vous avez rédigé en 2019 invalide-t-il les propos de McKenzie ? Si vous préférez, en quoi votre opinion personnelle basée sur les puzzles que vous faites avec les ouvrages des autres aurait plus de poids que les travaux de John McKenzie sur la question ?

Gérard C. Endrifel,

J'ai l'air de vous inspirer et de vous motiver

Je commencerais par un rappel important :

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Concernant la citation de John McKenzie qui n'est qu'une reprise d'un article de la Watch : ( https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... nit%C3%A9/ ), je dirais que la Watch nous a habitué à faire des citations tronquées en ne retenant que la partie qui semble soutenir sa guerre contre la trinité et occulter les parties qui récusent ses théories. La Watch choisit des citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur.

Voici la citation dans son CONTEXTE :

"La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une même nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles de notre ère et n'est donc pas explicitement et formellement croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans laquelle ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués par erreur à Dieu par certains théologiens . ... Sans une formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est alité; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite" . (Dictionnaire de la Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899) : https://www.bible.ca/trinity/trinity-McKenzie.htm

En clair, les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés, pour John McKenzie le Fils appartient donc au "niveau divin de l'être", en clair il partage la même "essence" et "substance" que le Père. L'auteur assimile sa formule "niveau divin de l'être" à la notion de "réalité personnelle", on ne peut pas être plus clair.

Cette idée de substance/essence ne vient pas de nul part, Hébreux 1:3, affirme que le Fils est "l'expression de sa réalité" (celle de Dieu), la TOB propose, "expression de son être" (on retrouve la notion "d'être", de substance), en fait le terme "l’expression" ou "l’empreinte" (le terme grec a donné notre mot caractère). correspond à l'idée "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques, les deux mots disent "ce qui se tient dessous" ou le "dessous de ce qui se tient" (cf. station, stable, stand, etc.). Vu les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne. (Voir : https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS )


Hypostase : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Pas la peine de nous faire une leçon de grec pour défendre une doctrine qui n'a pas on origine dans la bible.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :

• «Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Voilà où on en est: un simple déduction mais absolument rien d'explicite.

En d'autres termes, comme cette déduction n'a été admise qu'au IV siècle, alors les premiers chrétiens ne déduisaient pas, eux, à leur époque, une doctrine ressemblant à la trinité.

Car il existe une règle universelle qui s'applique ici comme ailleurs : avant l'heure, c'est pas l'heure et donc avant que l'on déduise la trinité au IV siècle, on ne l'avait pas encore déduit..

eh oui, c'est juste une question de chronologie comme dire par exemple " avant de mourir il vivait encore !! ", qui peut se traduire ainsi : avant de croire en la trinité, on n'y croyait pas..

C'est t'y pas logique ???

a écrit :The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).
Voilà où on en est: un simple déduction mais absolument rien d'explicite.

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir uniquement au NT.

Donc tu reconnais que les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine!

medico a écrit : ↑27 juil.21, 00:12 Donc tu reconnais que les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine!

Tout comme ils n'enseignaient pas certaines doctrines de la WT. Ce n'est donc pas un critère à retenir.

homere a écrit : ↑26 juil.21, 22:56 N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle.

Et bien voilà. Tout est dit.

Donc la trinité n'est pas enseignée dans le NT, c'est un synthèse ultérieure et ce sont des débats intermédiaires du IIe au Ve siècle qui l'ont fait naître.

En d'autres termes plus accessibles : un chrétien du Ier siècle ignorait tout de la trinité, de ses concepts, de son vocabulaire et de ses conséquences.
Il faudra attendre plusieurs siècles pour que cette doctrine aboutisse , suite à une synthèse ultérieure et à des débats sans fin, au concept actuel de la trinité.

Et donc avant l'heure, ce n'était pas l'heure ou dit autrement, un chrétien du 1er siècle n'était pas, ne pouvait pas, n'imaginez pas être trinitaire.

J'en ajoute un pour la route .

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon:

• “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

Voici donc l'origine du mal...

Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. Le terme Trinitas (= tri + unitas) est forgé en latin par Tertullien (155-220).
Donc avant Tertullien les chrétiens ne connaissaient pas ce dogme, car son origine n'est pas du tous chrétienne.
Paul avait annoncé que le christianisme serait dénaturé après la mort de tous les apôtres.
(Actes 20:28-30) [...] . 29 Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite [...]

(2 Timothée 4:3, 4) 3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables [...]

a écrit :Et bien voilà. Tout est dit.
Donc la trinité n'est pas enseignée dans le NT, c'est un synthèse ultérieure et ce sont des débats intermédiaires du IIe au Ve siècle qui l'ont fait naître.

Votre lecture est toujours aussi partiale, parcellaire et tendancieuse. Vous oubliez de préciser l'idée centrale de mon raisonnement : la trinité est le résultat de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Les débats du IIe au Ve siècle naissent parce que le NT propose un enseignement disparate sur la nature du Fils.

Vous avez occultez le fait que de nombreux enseignements de la Watch sont des "doctrines synthétiques" ultérieures au NT ... il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc.

Trouve-t-on l'année 1914 dans le NT

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L

• “Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

Toute déviation développe le même argumentaire , et la trinité en fait autant.

Je retiens cette phrase : La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.

Ce texte ne dit pas que les chrétiens se posaient des questions, ou trouvaient des textes qui les intriguaient.
Non, pas du tout.

Il dit que la trinité est une déviation des croyances des premiers chrétiens. C'est à dire, pour suivre le sens du mot déviation, la trinité s'est écartée ou a dévié de la croyance des premiers chrétiens.

Maintenant si le fait d'être un déviant vous va bien, tant mieux pour vous, quand à moi et à mes frères, nous préférons l'original à la copie et donc la foi des premiers chrétiens à celles des chrétiens déviants.

Vous voyez, Homère, je ne change pas le sens de ce texte, au contraire...

Quand au reste de votre commentaire, hors mis qu'il montre une certaine animosité à notre égard, je n'en vois pas la pertinence sur un thème comme la trinité.

Je vous encourage à vous calmer et à revenir au sujet.