Religions du monde :: forum religion

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@ vic,


Tu continues d'attribuer à ma démarche une thèse que je ne défends pas.

Je n'ai jamais parlé de « donnée brute », ni soutenu un « empirisme naïf », ni affirmé qu'il existerait une perception indépendante de toute catégorisation.

Depuis le début, je parle uniquement de ce qui se présente.

Ma démarche est très simple : certains mots renvoient à de l'identifiable en particulier dans ce qui se présente et d'autres ne renvoient qu'à d'autres mots, à des constructions théoriques ou à des postulats.

C'est cette distinction que j'examine.


Tu cites ensuite Sellars et le « mythe du donné ». Mais cela ne répond pas à ce que j'expose.

Même si toute description mobilisait déjà des concepts, ce que je conteste, il resterait une différence fondamentale entre des mots qui renvoient effectivement à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente et des mots qui ne renvoient qu'à d'autres mots, autrement dit : à des concepts.

C'est cette distinction que tu ne prends jamais en compte.


Ton exemple de la bougie ne montre pas davantage ce que tu crois montrer.

Qu'une catégorisation puisse se suspendre ou se modifier n'introduit toujours pas un observateur, une fonction observateur ou une condition de possibilité.

Tu décris une modification de l'expérience. Puis tu ajoutes une théorie de cette modification. Ce sont deux choses différentes.


Enfin, tu écris que je n'aurais « jamais fait l'expérience » dont je parle ou que j'aurais dit que je n'ai jamais médité.

Là encore, tu affirmes des choses tu conclus sur des interprétations qui sont les tiennes.

Surtout, cela ne répond toujours pas à la question que je pose depuis le début.

Lorsque tu parles d'un observateur, d'une fonction observateur ou d'une condition de possibilité, à quoi ces mots renvoient-ils concrètement dans ce qui se présente ?

Depuis des dizaines de pages, cette question reste sans réponse.


Quant à la structure, je ne nie absolument pas qu'il y ait une structure de ce qui se présente ou de l'apparaître. C'est même quelque chose qui se présente et qui peut être décrit.

En revanche, lorsque tu parles d'une structure qui ne se présenterait pas elle-même, mais qui serait seulement déduite comme condition de possibilité de ce qui se présente, nous ne sommes plus dans la description de ce qui se présente. Nous sommes déjà dans une élaboration théorique.

C'est précisément cette confusion entre description et explication que je mets en évidence depuis le début sur ce topic et sur les autres.
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a écrit :J'minterroge a dit : Tu continues d'attribuer à ma démarche une thèse que je ne défends pas.
Je n'ai jamais parlé de « donnée brute », ni soutenu un « empirisme naïf », ni affirmé qu'il existerait une perception indépendante de toute catégorisation.
Depuis le début, je parle uniquement de ce qui se présente.
Ma démarche est très simple : certains mots renvoient à de l'identifiable en particulier dans ce qui se présente et d'autres ne renvoient qu'à d'autres mots, à des constructions théoriques ou à des postulats.

C'est cette distinction que j'examine.

Tu n'as jamais parlé de catégorie , mais sans catégorie tu ne peux pas parler d'identifier ce qui selon toi se présente .
C'est donc une idée qui s'impose clairement même si tu ne l'as pas énoncé JM .
C'est ça ton réalisme naïf , croire en un apparaitre qui n'est pas filtré ni catégorisé , une sorte de donnée pure non théorisée .
Catégoriser , c'est déjà théoriser .

a écrit :J'minterroge a dit : Même si toute description mobilisait déjà des concepts, ce que je conteste, il resterait une différence fondamentale entre des mots qui renvoient effectivement à quelque chose d'identifiable dans ce qui se présente et des mots qui ne renvoient qu'à d'autres mots, autrement dit : à des concepts.

Non , puisque l'identifiable c'est déjà un concept .
Tu dis qu'il est possible de se passer de concept pour identifier , c'est un non sens .
Non , si on cesse d'identifier il n'y rien de particulier qui se présenterait ensuite .
C'est c e qu'on fait en méditation profonde pour faire le vide .

vic a écrit : 30 juil.26, 23:31 Tu n'as jamais parlé de catégorie , mais sans catégorie tu ne peux pas parler d'identifier ce qui selon toi se présente .
C'est donc une idée qui s'impose clairement même si tu ne l'as pas énoncé JM .

Non, j'ai déjà parlé de regroupements par désignation et de contextualisations représentationnelles. Il ne s'agit cependant pas chez moi de catégories abstraites.

vic a écrit : 30 juil.26, 23:31 C'est ça ton réalisme naïf , croire en un apparaitre qui n'est pas filtré ni catégorisé , une sorte de donnée pure non théorisée .
Catégoriser , c'est déjà théoriser .

Tu parles d'un réalisme naïf, mais il s'agit d'un jugement qui ne repose pas sur ce que j'expose explicitement.

Et d'un je ne crois rien, et de deux, non, catégoriser n'est pas forcément théoriser.

C'est encore une confusion que tu fais et un raccourci intellectuel.
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a écrit :J'minterroge a dit : Et d'un je ne crois rien, et de deux non, catégoriser n'est pas forcément théorisé.

Dire " catégoriser n'est pas déjà théoriser" c'est déjà très suspect sur le plan de la raison .
Ben si , si tu affirmes c'est que tu es déjà dans une forme de croyance .

L'exemple de la baleine : Si tu catégorises la baleine comme un « poisson » (basé sur la forme et l'habitat) ou comme un « mammifère » (basé sur la biologie interne et la respiration), tu ne fais pas qu'observer : tu appliques une théorie sur ce qui est biologiquement essentiel par rapport à ce qui est secondaire.

Les biais de la découpe : Il n'y a pas de catégories gravées dans la nature qui s'imposent à nous sans présupposés. La décision de regrouper deux objets parce qu'ils ont la même couleur ou la même fonction repose sur l'hypothèse (théorique) que cette caractéristique est pertinente dans le contexte où on l'utilise.

a écrit :J'minterroge a dit : C'est encore une confusion que tu fais et un raccourci intellectuel.

Non , dire que catégoriser c'est déjà théoriser ça n'est pas un raccourci intellectuel JM

vic a écrit : 30 juil.26, 23:40 Dire " catégoriser n'est pas déjà théoriser" c'est déjà très suspect sur le plan de la raison .

Contrairement à ce que tu crois, catégoriser dans le sens que j'ai dit, n'a rien de théorique.

Moi je parle de regroupements désignatifs et de contextualisations représentationnelles.

Je ne parle pas de regrouper sous un même concept. Il n'y a là même aucune définition qui rentre en ligne de compte.

Il ne s'agit en rien d'élaborations théoriques.
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J'm'interroge a écrit : 30 juil.26, 23:45 Contrairement à ce que tu crois, catégoriser dans le sens que j'ai dit, n'a rien de théorique.

Moi je parle de regroupements désignatifs et de contextualisations représentationnelles.

Je ne parle pas de regrouper sous un même concept. Il n'y a là même aucune définition qui rentre en ligne de compte.

Il ne s'agit en rien d'élaborations théoriques.
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Rien compris , ça ne veut strictement rien dire ta réponse .

vic a écrit : 30 juil.26, 23:47 Rien compris , ça ne veut strictement rien dire ta réponse .

Oui, tu ne comprends pas grand chose en effet. Tu fais beaucoup de raccourcis intellectuels et pars bien trop vite dans les affirmations.

Plutôt que d'affirmer rapidement sur la base de concepts et de préjugés, tu devrais mieux prendre note de ce qui se présente comme il se présente. Tu dirais moins d'âneries.


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J'm'interroge a écrit : 31 juil.26, 00:09 Oui, tu ne comprends pas grand chose en effet. Tu fais beaucoup de raccourcis intellectuels et pars bien trop vite dans les affirmations.

Plutôt que d'affirmer rapidement sur la base de concepts et de préjugés, tu devrais mieux prendre note de ce qui se présente comme il se présente. Tu dirais moins d'âneries.


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Chez l'animal, le système théorique est interne, implicite et biologique. Chez l'humain, il est devenu externe, explicite et symbolique.
Mais tous , animaux et humains utilisent la théorie pour percevoir et catégoriser .
C'est pourquoi il est naïf d'exclure le "territoire théorique" de la perception pour imaginer un constat brut non teinté de théorie .
En général quand on parle de pureté de quelque chose , c'est toujours naïf , comme la pureté d'une perception ontologique nettoyée de toute impureté .
Toute comme pour la raison avec kant et sa critique de la raison pure . Tout ce qui est pur en philosophie c'est toujours théorique .
C'est pour ça que je parle de réalisme naïf quand à ta théorie .

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@ vic,


Tu te lances dans toutes sortes de théories, de raccourcis intellectuels et de conclusions interprétatives rapides.


Tu continues de répondre à une position qui n'est pas la mienne.

Je ne parle ni de « perception pure », ni de « constat brut », ni d'une expérience débarrassée de toute catégorisation.

C'est toi qui introduis ces notions.

Lorsque je parle de catégorisation, je ne parle pas de concepts théoriques ni de classifications explicatives.

Je parle simplement de regroupements désignatifs et de contextualisations représentationnelles.

Une représentation se distingue où se rapproche d'une autre par association, une sensation se distingue ou se rapproche d'une autre par association. Une sensation est toujours située dans un contexte de représentation. Ces distinctions sont descriptibles sans qu'il soit nécessaire de construire une théorie de la perception.

C'est exactement de la même manière que le mot « pensée » renvoie à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Tu confonds constamment deux niveaux : - 1) le fait que des distinctions se présentent, et - 2) une théorie qui expliquerait comment ces distinctions sont rendues possibles.

Ma démarche porte exclusivement sur le premier niveau. J'en reste strictement à ce qui se présente comme il se présente. La tienne consiste constamment à passer au second niveau.

C'est pourquoi tu me prêtes sans cesse une théorie de la perception que je n'ai jamais défendue. Depuis le début, je ne cherche pas à expliquer la perception.

Je distingue simplement les mots qui renvoient effectivement à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente de ceux qui ne renvoient qu'à d'autres concepts ou postulats.

C'est précisément cette distinction que tu ne prends jamais en compte et pour cause : tu en restes à une approche théorique.


Par ailleurs, ton argument ne montre pas ce que tu crois montrer.

Tu affirmes que toute perception serait déjà « théorique ». Mais tu ne distingues jamais ce que tu entends par « théorie ».

Si, par théorie, tu entends simplement qu'il existe des régularités biologiques, des apprentissages ou des traitements cognitifs, alors le mot « théorie » devient tellement large qu'il finit par ne plus rien distinguer.

À l'inverse, si tu emploies le mot dans son sens habituel, qui est aussi le sens dans lequel j'emploie ce mot, celui d'une élaboration conceptuelle ou explicative, alors tu ne montres pas qu'une perception serait déjà une théorie.

Tu changes simplement de sens au cours du raisonnement. C'est une équivoque.


De la même manière, tu passes constamment d'une description de mécanismes cognitifs supposés à une affirmation sur ce qui se présente effectivement, comme si l'une impliquait l'autre.

Or ce sont deux niveaux différents.

Qu'il existe éventuellement des mécanismes biologiques ou cognitifs ne montre absolument pas que les mots « observateur », « fonction observateur » ou « condition de possibilité » renvoient à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

C'est précisément ce point que tu laisses toujours de côté. Tu réponds par une théorie générale de la cognition, alors que ma question porte simplement sur ce que ces mots désignent concrètement. C'est ce glissement permanent qui entretient la confusion depuis le début.


Je terminerais par un exemple simple : un mot comme "chat" désigne des configurations de sensations et de représentations identifiables dans ce qui se présente. On sait reconnaître un chat et le distinguer d'un chien.

Il ne va pas du tout de même pour une entité théorique postulée creuse.

Si l'on montre plusieurs chats et que l'on dit "chat" et que l'on montre plusieurs chiens et que l'on dit "chien", sans rien faire d'autre, sans définir quoi que ce soit, cela suffit à reconnaître un chat et à le distinguer d'un chien.

C'est la différence entre un mot étiquette qui désigne quelque chose de concret, et un mot concept, lesquels réfèrent à des définitions conceptuelles abstraites ou à des postulats.

Il n'y a strictement rien de théorique dans une désignation concrète.
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a écrit :Tu affirmes que toute perception serait déjà « théorique ». Mais tu ne distingues jamais ce que tu entends par « théorie ».

Si, par théorie, tu entends simplement qu'il existe des régularités biologiques, des apprentissages ou des traitements cognitifs, alors le mot « théorie » devient tellement large qu'il finit par ne plus rien distinguer.

Je te renvoie la question , tu emploie le mot théorie sans jamais décrire de quoi tu parles tout prétendant décrire concrètement de quoi tu parles .
On ne peut pas distinguer la théorie de la "non théorie" sans faire de théorie .

a écrit :J'minterroge a dit :À l'inverse, si tu emploies le mot dans son sens habituel, qui est aussi le sens dans lequel j'emploie ce mot, celui d'une élaboration conceptuelle ou explicative, alors tu ne montres pas qu'une perception serait déjà une théorie.

C'est quoi le mot théorie au sens habituel du terme ?
Tu es sensé décrire concrètement et tu fais dans le flou .
Ce qui est habituel pour l'un ne sera pas ressenti naturel pour l'autre , encore une subjectivité qui vient se glisser dans ton histoire de non théorie .
De quoi parles tu ?
Ce que tu dis ne renvoie à rien qui se présente , encore une nouvelle théorie , celle de la théorie d'un prétendu sens habituel .

Sache qu'une théorie de la "non théorie" est toujours une théorie qui ne dit pas son nom de toutes manières .

Cette idée qu'on pourrait sortir de la théorie est un piège , puisque c'est une nouvelle théorie .
Tu es sensé nous prouver ce que tu énonces , et nous montrer en live ta propre sortie de la théorie sans théorie .
On demande une photo .
Parce que si c'est de l'abstrait qui ne se voit pas et qui ne se décrit pas , alors selon ta non théorie , alors rien ne se présente .
C'est pas des pirouettes en gymnastique qu'il va te falloir , mais en plus une énorme dose de naïveté et d'absurdité .
Postes nous une photo de ton double salco.

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@ vic,


Je t'ai répondu précisément, je t'invite à relire attentivement la réponse que je t'ai faite, sans en conclure n'importe quoi, ni déformer le propos.

Par exemple : je ne propose pas une théorie de la non théorie. C'est n'importe quoi.

Par ailleurs, j'ai notamment précisément dit ce que j'entends concrètement par une théorie.

Tu ne réponds pas du tout à ce que j'ai écrit.

Prends le temps ce coup-ci.
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J'm'interroge a écrit : 31 juil.26, 02:18 .
@ vic,


Je t'ai répondu précisément, je t'invite à relire attentivement la réponse que je t'ai faite, sans en conclure n'importe quoi et déformer le propos.

Par ailleurs, j'ai notamment précisément dit ce que j'entends concrètement par une théorie.

Tu ne réponds pas du tout à ce que j'ai écrit.

Prends le temps ce coup-ci.
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a écrit :J'minterroge a dit : je t'invite à relire la mienne .
Tu inventes une théorie de la non théorie en prétendant que ça n'est pas une théorie .

Qu'il existe éventuellement des mécanismes biologiques ou cognitifs ne montre absolument pas que les mots « observateur », « fonction observateur » ou « condition de possibilité » renvoient à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

C'est précisément ce point que tu laisses toujours de côté. Tu réponds par une théorie générale de la cognition, alors que ma question porte simplement sur ce que ces mots désignent concrètement.

Mais un mot ne désigne jamais rien puisqu'un mot découpe la réalité complètement arbitrairement .
Un mot est une convention .
C'est nous qui faisons de découpages théoriques du monde .

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@ vic,


Tu te lances dans toutes sortes de théories, de raccourcis intellectuels et de conclusions interprétatives rapides.


Tu continues de répondre à une position qui n'est pas la mienne.

Je ne parle ni de « perception pure », ni de « constat brut », ni d'une expérience débarrassée de toute catégorisation.

C'est toi qui introduis ces notions.

Lorsque je parle de catégorisation, je ne parle pas de concepts théoriques ni de classifications explicatives.

Je parle simplement de regroupements désignatifs et de contextualisations représentationnelles.

Une représentation se distingue où se rapproche d'une autre par association, une sensation se distingue ou se rapproche d'une autre par association. Une sensation est toujours située dans un contexte de représentation. Ces distinctions sont descriptibles sans qu'il soit nécessaire de construire une théorie de la perception.

C'est exactement de la même manière que le mot « pensée » renvoie à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Tu confonds constamment deux niveaux : - 1) le fait que des distinctions se présentent, et - 2) une théorie qui expliquerait comment ces distinctions sont rendues possibles.

Ma démarche porte exclusivement sur le premier niveau. J'en reste strictement à ce qui se présente comme il se présente. La tienne consiste constamment à passer au second niveau.

C'est pourquoi tu me prêtes sans cesse une théorie de la perception que je n'ai jamais défendue. Depuis le début, je ne cherche pas à expliquer la perception.

Je distingue simplement les mots qui renvoient effectivement à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente de ceux qui ne renvoient qu'à d'autres concepts ou postulats.

C'est précisément cette distinction que tu ne prends jamais en compte et pour cause : tu en restes à une approche théorique.


Par ailleurs, ton argument ne montre pas ce que tu crois montrer.

Tu affirmes que toute perception serait déjà « théorique ». Mais tu ne distingues jamais ce que tu entends par « théorie ».

Si, par théorie, tu entends simplement qu'il existe des régularités biologiques, des apprentissages ou des traitements cognitifs, alors le mot « théorie » devient tellement large qu'il finit par ne plus rien distinguer.

À l'inverse, si tu emploies le mot dans son sens habituel, qui est aussi le sens dans lequel j'emploie ce mot, celui d'une élaboration conceptuelle ou explicative, alors tu ne montres pas qu'une perception serait déjà une théorie.

Tu changes simplement de sens au cours du raisonnement. C'est une équivoque.


De la même manière, tu passes constamment d'une description de mécanismes cognitifs supposés à une affirmation sur ce qui se présente effectivement, comme si l'une impliquait l'autre.

Or ce sont deux niveaux différents.

Qu'il existe éventuellement des mécanismes biologiques ou cognitifs ne montre absolument pas que les mots « observateur », « fonction observateur » ou « condition de possibilité » renvoient à quelque chose d'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

C'est précisément ce point que tu laisses toujours de côté. Tu réponds par une théorie générale de la cognition, alors que ma question porte simplement sur ce que ces mots désignent concrètement. C'est ce glissement permanent qui entretient la confusion depuis le début.


Je terminerais par un exemple simple : un mot comme "chat" désigne des configurations de sensations et de représentations identifiables dans ce qui se présente. On sait reconnaître un chat et le distinguer d'un chien.

Il ne va pas du tout de même pour une entité théorique postulée creuse.

Si l'on montre plusieurs chats et que l'on dit "chat" et que l'on montre plusieurs chiens et que l'on dit "chien", sans rien faire d'autre, sans définir quoi que ce soit, cela suffit à reconnaître un chat et à le distinguer d'un chien.

C'est la différence entre un mot étiquette qui désigne quelque chose de concret, et un mot concept, lesquels réfèrent à des définitions conceptuelles abstraites ou à des postulats.

Il n'y a strictement rien de théorique dans une désignation concrète.


PS : prends le temps ce coup-ci.
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J'ai lu tout jm , et tu ne réponds pas à mes objections dans le texte que tu repostes .

Un mot ça ne désigne rien , puisqu'un mot n'est pas ce qu'il désigne , c'est une image, pas la chose supposée en elle même .
Tu confonds de nouveau langage et réalité , désignation par le langage et la chose elle même .
A partir du moment où tu cherche une description concrète de la chose par le langage , c'est un oxymore .
La chose n'est jamais décrite .
C'est nous qui pensons décrire la chose. .

C'est la leçon de Magritte et de Korzybski poussée à son terme : la carte n'est pas le territoire, et le mot « feu » n'a jamais brûlé personne.

Le langage est par nature abstrait. Chercher le « concret » dans le texte est une quête impossible.
Tu demandes de d'utiliser la langage qui est abstrait pour décrire une phénomène soit disant concret pour démontrer qu'il se présente concrètement .
C'est carrément absurde .
Par le langage tu ne présentes jamais rien de tel .
Le mot table n'est pas la table .

Il faut que tu comprennes que la notion de table est une construction théorique de découpage d'un ensemble .
C'est une convention , pas une chose concrète . Du reste si tu regardes avec un taux de grossissement important la table qu'il te semble voir , tu verras quelque chose qui est très différent . Du coup de quelle table parle t'on ? de la table qu'on croit percevoir ou l'autre qu'on croit percevoir avec grossissement ?

C'est exactement la tension fondamentale entre l'ontologie de l'expérience quotidienne et la physique des constituants. Le philosophe et astrophysicien Arthur Eddington décrivait précisément cela dans sa célèbre expérience de pensée des « deux tables » :

La table du bon sens : solide, colorée, ayant une forme nette, sur laquelle on pose son café.

La table de la physique : un nuage d'atomes quasi vide (composé à 99,999999999 % de rien), où des électrons gravitent à toute vitesse autour de noyaux, sans couleur ni solidité intrinsèque.

Si tu grossis au microscope électronique, le concept même de « table » s'évapore. Tu ne vois plus une table différente, tu ne vois plus de table du tout. Tu vois des molécules, puis des atomes, puis des champs quantiques. À l'échelle microscopique, la limite entre la « table » et l'« air » ambiant devient elle-même floue et arbitraire.

Les objets sont des concepts théoriques , pas des absolus.
Ils ne sont pas concrets ou abstraits , et donc les décrire concrètement et prendre parti qu'un objet serait concret est un oxymore .

Pour toi le fait de désigner l'objet signifie que l'objet est concret pas lui même . Non ça signifie que c'est toi qui tranche sur la question .
Et c'est là que l'observateur est réintroduit avec l'aspect théorique etc ...
C'est pour ça qu'on ne peut jamais parler de ce qui se présente , mais ce qui semble se présenter .

Si ta formulation avait été " il semble se présenter ce qui semble se présenter " , là on aurait été tous d'accord .Mais elle n'est pas celle là .Et c'est parfaitement raccord avec la vidéo de présentation du sujet .

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 J'ai lu tout jm , et tu ne réponds pas à mes objections dans le texte que tu repostes .

Tu as entre temps remplacé le texte auquel je répondais par un autre.

Je vais donc y répondre maintenant :

vic a écrit : 31 juil.26, 02:20 Tu inventes une théorie de la non théorie en prétendant que ça n'est pas une théorie .

Je ne propose pas une théorie de la non théorie. N'importe quoi vic !

Il n'y a strictement rien de théorique dans ce que je dis.

C'est toi qui te faisant une théorie de ce que je dis, laquelle n'a par ailleurs rien à voir avec ce que je dis, et parlant de cette théorie que tu formules, dénonces une théorie.

C'est précisément ce que l'on nomme un homme de paille. Tu ne montres pas en faisant cela ce qui, dans ce que j'ai dit, relèverait d'une théorie.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:20 Mais un mot ne désigne jamais rien puisqu'un mot découpe la réalité complètement arbitrairement .
Un mot est une convention .
C'est nous qui faisons de découpages théoriques du monde .

Non, c'est toi qui fais un découpage théorique.

Et contrairement à ce que tu affirmes, la plupart des mots désignent de l'identifiable en particulier dans ce qui se présente. Le fait que ce ne soit pas le cas de tous les mots n'y change rien.

Tu ignores complètement ce fait par pur dogmatisme.

Par ailleurs le fait que les mots soient conventionnels et le fait qu'ils ne pourraient rien désigner de concret dans ce qui se présente, sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir.

C'est encore un bel exemple de raccourcis intellectuel ou dit autrement : de conclusion interprétative abusive.


J'ai donné un exemple concret auquel tu n'as pas répondu. Je te le remets par conséquent :


Je terminerais par un exemple simple : un mot comme "chat" désigne des configurations de sensations et de représentations identifiables dans ce qui se présente. On sait reconnaître un chat et le distinguer d'un chien.

Il ne va pas du tout de même pour une entité théorique postulée creuse.

Si l'on montre plusieurs chats et que l'on dit "chat" et que l'on montre plusieurs chiens et que l'on dit "chien", sans rien faire d'autre, sans définir quoi que ce soit, cela suffit à reconnaître un chat et à le distinguer d'un chien.

C'est la différence entre un mot étiquette qui désigne quelque chose de concret, et un mot concept, lesquels réfèrent à des définitions conceptuelles abstraites ou à des postulats.

Il n'y a strictement rien de théorique dans une désignation concrète.


Pour le reste, tu repars dans tes mêmes travers, notamment : tu reviens avec des théories :

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 Un mot ça ne désigne rien , puisqu'un mot n'est pas ce qu'il désigne , c'est une image, pas la chose supposée en elle même .

Evidemment qu'un mot n'est pas ce qu'il désigne ! Qui dit le contraire ?

Et non, un mot n'est pas une image, tu confonds avec un hiéroglyphe ou un idéogramme. C'est encore n'importe quoi ce que tu dis.

De plus, de quelle "chose supposée en elle-même" parles tu encore une fois ? Qui parle ici de "chose supposée en elle-même" si ce n'est toi ?

Je ne parle pas de "chose supposée en elle-même", je parle ce que certains mots, souvent parmi les plus communs, désignent concrètement, en ce qu'ils désignent de l'identifiable en particulier dans ce qui se présente.

Tu ne sors pas de tes théories...

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 Tu confonds de nouveau langage et réalité , désignation par le langage et la chose elle même .

Non, tu me prêtes des propos qui ne sont pas les miens une fois de plus.

Je ne confonds certainement pas les mots et ce qu'il désignent.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 A partir du moment où tu cherche une description concrète de la chose par le langage , c'est un oxymore .
La chose n'est jamais décrite .
C'est nous qui pensons décrire la chose. .

C'est encore du grand n'importe quoi.

Je ne crois pas en des "choses en soi". Et quand je décris un phénomène, je décris un phénomène. Je n'en fais pas une théorie, et encore moins une théorie ontologique.

Tu continues d'affirmer dogmatiquement des choses que tu ne montres pas. Ton discours ne sort pas de la théorie.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 C'est la leçon de Magritte et de Korzybski poussée à son terme : la carte n'est pas le territoire, et le mot « feu » n'a jamais brûlé personne.

Tu réponds à des propos que je ne tiens pas. Comme si je disais que la carte serait le territoire ou que le mot serait la chose désignée....

C'est encore n'importe quoi.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 Le langage est par nature abstrait. Chercher le « concret » dans le texte est une quête impossible.
Tu demandes de d'utiliser la langage qui est abstrait pour décrire une phénomène soit disant concret pour démontrer qu'il se présente concrètement .

C'est toi qui dis que le langage est abstrait. Pas moi. Je dis au contraire que le langage est tout à fait concret.

Tu confonds le langage et ce qui est dit ou postulé à travers le langage.

C'est encore une grosse confusion de ta part.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 C'est carrément absurde .

Oui, ce que tu dis est complètement absurde.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 Par le langage tu ne présentes jamais rien de tel .
Le mot table n'est pas la table .

Bon.. Je pense que je vais m'arrêter là. Tu t'es assez ridiculisé toi-même.


Et puis non ! Continuons :

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 Il faut que tu comprennes que la notion de table est une construction théorique de découpage d'un ensemble .

Non, c'est ce que tu dis là qui est théorique. Tu parles d'un concept de table. Alors que moi je parle d'une table ou de tables particulières que je peux désigner par le mot "table(s)".

(Relis mon exemple plus haut, celui que je t'ai remis en italique.)

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 C'est une convention , pas une chose concrète .

J'ai déjà répondu.

Le fait qu'une désignation verbale soit conventionnelle n'empêche en rien qu'elle désigne du concret reconnaissable lorsque c'est le cas. Tu confonds le mot et ce qui est désigné, mais aussi ce qui est désigné de concret et un éventuel concept général de la chose désignée.

Que de confusions vic !

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 Du reste si tu regardes avec un taux de grossissement important la table qu'il te semble voir , tu verras quelque chose qui est très différent . Du coup de quelle table parle t'on ? de la table qu'on croit percevoir ou l'autre qu'on croit percevoir avec grossissement ?

Si je regarde un détail à la surface d'une table dans un microscope par exemple, ce n'est plus une table que j'observerais.

Ta remarque trahit encore ton conceptualisme.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 C'est exactement la tension fondamentale entre l'ontologie de l'expérience quotidienne et la physique des constituants. Le philosophe et astrophysicien Arthur Eddington décrivait précisément cela dans sa célèbre expérience de pensée des « deux tables » :

La table du bon sens : solide, colorée, ayant une forme nette, sur laquelle on pose son café.

La table de la physique : un nuage d'atomes quasi vide (composé à 99,999999999 % de rien), où des électrons gravitent à toute vitesse autour de noyaux, sans couleur ni solidité intrinsèque.

Si tu grossis au microscope électronique, le concept même de « table » s'évapore. Tu ne vois plus une table différente, tu ne vois plus de table du tout. Tu vois des molécules, puis des atomes, puis des champs quantiques. À l'échelle microscopique, la limite entre la « table » et l'« air » ambiant devient elle-même floue et arbitraire.

Les objets sont des concepts théoriques , pas des absolus.
Ils ne sont pas concrets ou abstraits , et donc les décrire concrètement et prendre parti qu'un objet serait concret est un oxymore .

Baratins théoriques.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 Pour toi le fait de désigner l'objet signifie que l'objet est concret pas lui même . Non ça signifie que c'est toi qui tranche sur la question .

Non.

Je dis que quelque chose est concret s'il se présente dans ce qui se présente ou s'il y est identifiable en particulier. Car il se présente bien comme il se présente.

Dans ce que je dis, le mot "concret" renvoie à ce qui se présente. Il ne s'agit pas d'un concept.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 Et c'est là que l'observateur est réintroduit avec l'aspect théorique etc ...
C'est pour ça qu'on ne peut jamais parler de ce qui se présente , mais ce qui semble se présenter .

C'est toi qui réintroduis toujours ce postulat comme bien d'autres sur la base de rien de concret.

vic a écrit : 31 juil.26, 02:28 Si ta formulation avait été " il semble se présenter ce qui semble se présenter " , là on aurait été tous d'accord .Mais elle n'est pas celle là .Et c'est parfaitement raccord avec la vidéo de présentation du sujet .

Non. Ce qui se présente ne "semble" pas se présenter, cela se présente effectivement.

Dire "cela semble se présenter" c'est déjà nier l'évidence sur la base de postulats invérifiables et un arrière fond de théories métaphysiques.
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