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Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 25 août13, 21:00
par dan 26
Pion a dit : Si nous devons parler de concret, parce que le concret pour toi est un sujet qui te tien a coeur, je te rappel que lorsque tu cliques sur le bouton [Envoyer] en pensant et/ou croyant que tous tes ''quote/citer'' fonctionneront très bien juste et seulement parce que tu y crois, ça ne marchera pas nécessairement, et quand tu fais un doublon il est toujours très facile de le supprimer, si tu prends quelques secondes de ton temps pour visionner ce que tu viens d'envoyer. (face)
[/quote]
Merci mais la fonction supprimer le message ne marche pas toujours, et je suis alors obligé de l'effacer en indiquant que c'est une répétition due à une erreur de manip .
Quand tu dis:Disons qu'ils n'apportent strictement rien au débat, on dirait même que cela fait diversion
C'est l'impression que tu en as, parce que cela fait ton affaire, pourquoi cela fait-il ton affaire, parce que tu t'es arrêté a ta vision des choses et si pauline.px apporte une vision différente elle aura toujours tort selon ton point de vue, moi j'ai décidé de m'efforcer a cesser de croire a ce qui fait mon affaire sauf pour une chose, et cette chose est justement en rapport avec la vérité que je ne veux pas connaitre, je parle ici de la réalité, je ne suis pas prêt a connaitre la vérité sur la réalité (enfin si elle est et/ou existe, oui ou non). [/quote]J'ai l'impression que Pauline s’évertue à diluer le sujet, en évitant d'aller au fond des choses , on échange sur un sujet intéressant, elle dévie en partant d'un mot qu'elle essaye d'interpréter autrement , et on part de fait dans tous les sens . Elle se répète, se contredit, dit le contraire, dit elle même qu'elle est incohérente , ce n'est pas facile de la suivre .
et quand elle se trouve coincée par mes question étrangement le sujet ne l'intéresse plus !!!

Pour moi la réalité n'est pas sans le doute, mais je choisi d'y croire, de un et je l'avoue avec un peu de gene, j'aime ma situation, je me sens privilégié et de deux parce que ca fait mon affaire comme de raison.
comment peut on parler de réalité, de vérité sans la definir d'une façon précise avec des mots simples . Je persiste à penser que ces fameuse vérités, sont ni plus ni moins les réponses aux questions existentielles que se posent tous les hommes à un moment de leur vie . Et que les réponses sont trop liées au psyché de chacun d'entre nous pour être portées sur la place publique .
Amicalement

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 26 août13, 09:59
par pauline.px
Bonjour Pion,
Pion a écrit :Alors vous bénissez a chaque fois non pas quelqu'un ou quelque chose, quand vous faites allusion a D.ieu, vous me semblez faire allusion a autre chose, comme l'amour par exemple, ou l'espoir, ou le désir etc... enfin c'est comme si on affirmait que l'amour (pour prendre cet exemple) aurait crée la vie et finalement nous? Ainsi d.ieu n'est pas un, il EST, au même titre que l'amour est...
Je ne suis pas contre ce que je comprends de cette double idée...
D.ieu, béni soit-Il, est, il n'est donc pas un.
D.ieu, béni soit-Il, est et simultanément l'Amour est, la Beauté est, la Bonté est.

Pour ma petite croyance à moi perso, D.ieu, béni soit-Il, est à la fois personnel et impersonnel, à la fois UN et PAS UN car au delà de toute dualité et donc de tout dénombrement, à la fois immanent et transcendant et par conséquent à la fois hors du temps et dans temps, etc...
Dans Son aspect impersonnel, le Créateur s'identifie à mes yeux nécessairement à l'Amour.
Amour non seulement en tant que don gratuit sans attente d'un amour réciproque, amour sacrificiel, amour qui rend sacré...
mais aussi, et surtout, Amour en tant que ce sentiment idéal qui ne répond à aucune détermination,
Amour sentiment idéal absolument pas contingent et pour ainsi dire proche du non-sens ou comme le dirait saint Paul de la folie.
(je note que la Beauté est tout aussi absurde...)

Pour autant, quand j'écris "béni soit-Il", c'est en pensant que je suis bien audacieuse de parler de D.ieu, béni soit-Il, et bien vaniteuse pour en parler aussi effrontément.

très cordialement
votre sœur
pauline

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 26 août13, 14:20
par Pion
dan 26 a écrit :Merci mais la fonction supprimer le message ne marche pas toujours, et je suis alors obligé de l'effacer en indiquant que c'est une répétition due à une erreur de manip .
Je sais, et pour ton info si je devais devenir modo, je pense que ce ne serait uniquement dans le but d'éditer tes posts afin de les rendre conformes. :wink:
pauline.px a écrit : Pour autant, quand j'écris "béni soit-Il", c'est en pensant que je suis bien audacieuse de parler de D.ieu, béni soit-Il, et bien vaniteuse pour en parler aussi effrontément.
Je ne comprends pas pourquoi, d'ailleurs vous n'avez pas le même sentiment envers l'Amour par exemple, et pourtant l'Amour c'est noble, non? A mon avis vous voyez d.ieu ''bénit-soit-il'' plus grand qu'il n'est. (comment ai-je pu écrire ca? Faudrait d'abord que je puisse imager le concept de plus grand qu'infini) :mrgreen:

Mais que deviendrait-il si il n'y avait rien, si non que lui?

Quand je fais un rêve je suis persuadé d'être dans la réalité et si je me réveil je me rend compte que ce n'était qu'un rêve, bien sur si j'appréciais ce rêve pour peut importe la raison, il m'est quand même totalement futile de continuer a me l'imaginer étant conscient que ce n'est qu'un rêve. Ça vous est déjà arrivé d'essayer de continuer un rêve après vous être réveillé? C'est nul et sans intérêt.

Si la réalité n'est qu'un rêve je ne suis pas prêt a me réveiller.

Et si on était que le/un rêve de dieu?

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 26 août13, 21:43
par pauline.px
Bonjour Pion,
Pion a écrit :Je ne comprends pas pourquoi, d'ailleurs vous n'avez pas le même sentiment envers l'Amour par exemple, et pourtant l'Amour c'est noble, non? A mon avis vous voyez d.ieu ''bénit-soit-il'' plus grand qu'il n'est. (comment ai-je pu écrire ca? Faudrait d'abord que je puisse imager le concept de plus grand qu'infini)
Il me semble que tout est une question de personne.
Si je parle des concepts de Beauté, de Liberté, d'Égalité, de Fraternité, etc. je peux dire tout et n'importe quoi avec pour seule limite de ne pas blesser, parmi mes interlocuteurs(rices) celles et ceux qui accordent un grand prix à ces notions.
Si je crois qu’Amour, béni soit-Il, est non seulement un concept mais aussi une personne, je suis en train de parler d’une personne présente, aussi je ne dois pas faire comme s'Il n'était pas ici, comme s’Il ne pouvait pas être heurté (je n’ai pas dit "blessé") par mes sottises.
Ne dois-je pas témoigner de mon respect, de ma reconnaissance… de mon amour vis-à-vis d’Amour ?
Pourquoi me conduire comme si mon Aimé n’était pas là ?
Pion a écrit :Mais que deviendrait-il si il n'y avait rien, si non que lui?
S’Il n’était qu’Amour, on peut s’interroger en effet, mais Il est aussi Plénitude, Perfection, Paix, Sérénité…
Pion a écrit :Quand je fais un rêve je suis persuadé d'être dans la réalité et si je me réveil je me rend compte que ce n'était qu'un rêve, bien sur si j'appréciais ce rêve pour peut importe la raison, il m'est quand même totalement futile de continuer a me l'imaginer étant conscient que ce n'est qu'un rêve. Ça vous est déjà arrivé d'essayer de continuer un rêve après vous être réveillé? C'est nul et sans intérêt.
Si la réalité n'est qu'un rêve je ne suis pas prêt a me réveiller.
Et si on était que le/un rêve de dieu?
Pour moi, si je devais prolonger votre analogie, il me semble que D.ieu, béni soit-Il, dans Son omniscience peut penser toutes les Créations possibles avec toutes leurs histoires possibles, tous leurs aléas possibles dans l’infinité de tous les "Multivers", mais quand Il rêve (ou qu’Il médite, ou qu’Il raconte, ou… etc.) Il s’engage dans une Création et l’élève à l’Existence.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 26 août13, 23:05
par dan 26
[quote="pauline.px"
l'amour est un sentiment humain, comment peut on dire que dieu est amour si l'on ne croit pas dieu anthropomorphique du théisme ? si l'on est par exemple déiste ,!!
amicalement

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 01:00
par Pion
pauline.px a écrit : Pour moi, si je devais prolonger votre analogie, il me semble que D.ieu, béni soit-Il, dans Son omniscience peut penser toutes les Créations possibles avec toutes leurs histoires possibles, tous leurs aléas possibles dans l’infinité de tous les "Multivers", mais quand Il rêve (ou qu’Il médite, ou qu’Il raconte, ou… etc.) Il s’engage dans une Création et l’élève à l’Existence.
On dirait une roue, plus il rêve et plus il crée, plus il crée et plus il rêve....

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 05:00
par pauline.px
Bonjour Dan 26,
dan 26 a écrit : l'amour est un sentiment humain, comment peut on dire que dieu est amour si l'on ne croit pas dieu anthropomorphique du théisme ? si l'on est par exemple déiste ,!!
amicalement
Il me semble que le divin impersonnel se prête volontiers à une conceptualisation comme "Le divin est Vie", "le divin est Plénitude" ou "le divin est Amour".

Ni la vie, ni la plénitude, ni l'amour ne peuvent se concevoir sans aucune référence à l'humain. Il ne s'agit pas de la vie des bactéries, ni la plénitude de la matière inanimée... mais d'une vie idéale plus riche encore que la vie humaine...

L'amour dont il est question est, bien sûr, basé sur notre expérience humaine mais il est idéalisé au point qu'il ne ressemble plus tellement à l'amour humain. Il devient Agapê et non plus Philia.

Inversement, si un déiste admet que le Divin et le Créé sont liés alors comment douter que le Créé ne soit, d'un certain point de vue, une projection du Divin.
Dans cette perspective, la Création est la première Révélation, c'est par la Création que le divin Se révèle donnant ainsi un fondement rationnel à l'extrapolation de notre expérience pour décrire le divin.

La matérialité de la poterie ne renseigne pas sur le potier qui n'est pas en terre et ne ressemble pas un pot.
Mais dans la poterie, l'immatériel que constituent entre autres l'esthétique, le soin, le goût, l'inspiration, le projet, l'utilité, le savoir-faire... renseignent sur le potier.
En ce sens, décrire le Divin par un sentiment serait donc mieux approprié que Le comparer à une personne.


très cordialement
votre sœur
pauline

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 05:38
par dan 26
[quote="pauline.px"]Bonjour Dan 26,


En ce sens, décrire le Divin par un sentiment serait donc mieux approprié que Le comparer à une personne.


Si ce n'est que les sentiments viennent du cerveau, et qu'un cerveau est un organe humain !!! Tout le reste est pour moi de la rhétorique , stérile et insipide, et totalement indigeste désolé .
amicalement

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 05:48
par pauline.px
Bonjour Dan 26.
dan 26 a écrit :
Si ce n'est que les sentiments viennent du cerveau, et qu'un cerveau est un organe humain !!! Tout le reste est pour moi de la rhétorique , stérile et insipide, et totalement indigeste désolé .
amicalement
OK
Très cordialement
votre sœur
pauline

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 06:11
par septour
Les sentiments (et les emotions) ne viennent pas du cerveau mais de l'AME( c'est son langage), le cerveau est une machine qui recoit et transmet d'une dimension a une autre. :D

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 06:13
par pauline.px
Bonjour à toutes et à tous,
dan 26 a écrit :Si ce n'est que les sentiments viennent du cerveau, et qu'un cerveau est un organe humain !!!
Cela fait songer à une longue discussion avortée sur ce fil.

La morale que j'en tire est que quel que soit le bout par lequel on aborde le problème de l'existence, il nous faut un point d'appui, il faut admettre qu'un premier "truc" existe ou soit.
- Ce premier "truc à exister" peut-être le Créateur,
- Ce premier "truc à exister" peut être la collection des éléments fondamentaux de l'univers (les atomes de Démocrite)
- Mais, inversement, ce premier "truc" fondateur peut aussi être mon cerveau ou ma conscience : ma réflexion personnelle m'incite à penser qu'il existe un "truc" qui œuvre pour que je réalise que je réfléchis, "truc" que j'identifie à ma conscience ou à mon cerveau. (voir le cogito de Descartes...)

Une fois posée l'hypothèse que le cerveau humain existe (il faut bien partir d'un premier truc)... une partie du débat fut de savoir si toute pensée était produite par le cerveau ou si une partie de la pensée était seulement relayée par ce cerveau qui agirait aussi comme récepteur de pensées issues de l'extérieur de la boîte crânienne.

Une autre partie du débat est de savoir s'il est légitime de réduire l'existence à ce qui est du domaine de ce premier existant, le cerveau. Au fond, pourquoi affirmer que n'existe que ce qui existe pour mon cerveau ?

En paraphrasant Dan 26 quand il écrit à peu près que "le sentiment est produit par le cerveau qui n'est qu'un organe humain" on peut écrire "l'existence est produit par le cerveau qui n'est qu'un organe humain"..
alors il y a des chances que beaucoup d'existants échappent à sa sagacité.

Au même titre que les images du divin sont obérées (et en finissent par être suspectes) par le fait qu'elles sont conçues par le cerveau humain on peut affirmer que, puisqu'elles sont conçues par le cerveau humain, les images de l'existence sont obérées et donc fortement suspectes.

très cordialement
votre sœur
pauline

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 06:31
par dan 26
septour a écrit :Les sentiments (et les emotions) ne viennent pas du cerveau mais de l'AME( c'est son langage), le cerveau est une machine qui recoit et transmet d'une dimension a une autre. :D
nous avons déjà longuement rebattu de cela . C'est ta croyance, ce n'est pas mon point de vue, comme d'ailleurs tous les spécialistes , scientifiques en biologie humaine .La notion d’âme est un concept religieux, métaphysique, voire philosophique , pas scientifique Amicalement

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 11:47
par septour
J'en ai rien a foutre! J'affirme qu'ils font erreurs, mais ils en reviendront. :D

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 15:21
par Pion
pauline.px a écrit : Cela fait songer à une longue discussion avortée sur ce fil.
Je n'ai pas réussit a convaincre Vicomte de rester son dernier commentaire en rapport avec le présent fil fut celui-ci :
http://www.forum-religion.org/post638324.html#p638324
dan 26 aurait certainement apprécier les échanges avec le maitre*


*du moins c'est ce qu'il représentait a mes yeux.

Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Posté : 27 août13, 20:24
par dan 26
septour a écrit :J'en ai rien a foutre! J'affirme qu'ils font erreurs, mais ils en reviendront. :D
c'est normal ne pouvant accepter ta finitude , tu as besoin de te raccrocher à cette notion d’âme séparée du corps , cette douce notion te permettant d'espérer............... .
affirmer ce n'est pas dire la vérité , c'est seulement dire ce que l'on croit .
Amicalement