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Pauvre DAN et toi tu te raccroches a quoi! A une science qui begaie? JE n'ai pas besoin de dependre du merveilleux ou de croyances bancales. La mort ne me fait pas peur, je partirais de moi meme quand le temps sera venu.
L'Humain a une tendance NATURELLE a croire a ttes sortes de choses, son cerveau n'etant pas fait pour TOUT SAVOIR en naissant, il acquiert des connaissances avec le temps, donc il DOIT CROIRE......avant de savoir.

septour a écrit :Pauvre DAN et toi tu te raccroches a quoi! A une science qui begaie? JE n'ai pas besoin de dependre du merveilleux ou de croyances bancales. La mort ne me fait pas peur, je partirais de moi meme quand le temps sera venu.
L'Humain a une tendance NATURELLE a croire a ttes sortes de choses, son cerveau n'etant pas fait pour TOUT SAVOIR en naissant, il acquiert des connaissances avec le temps, donc il DOIT CROIRE......avant de savoir.

tout à fait !!! J’étais croyant j'ai cru j'ai voulu savoir, je suis devenu athée de raison
Pour la première question à une philo perso , qui me convient parfaitement .
Amicalement

pauline.px a écrit :Il me semble que tout est une question de personne.

Oui, a commencer par moi, ou dans votre cas, vous.

pauline.px a écrit : Si je parle des concepts de Beauté, de Liberté, d'Égalité, de Fraternité, etc. je peux dire tout et n'importe quoi avec pour seule limite de ne pas blesser, parmi mes interlocuteurs(rices) celles et ceux qui accordent un grand prix à ces notions.

Au même titre que vous, vous accordez un grand prix a d.ieu ''bénit-soit-il''?

pauline.px a écrit : Si je crois qu’Amour, béni soit-Il, est non seulement un concept mais aussi une personne, je suis en train de parler d’une personne présente, aussi je ne dois pas faire comme s'Il n'était pas ici, comme s’Il ne pouvait pas être heurté (je n’ai pas dit "blessé") par mes sottises.

C'est pour ca que je suis d'accord avec le concept selon lequel on considère que l'Amour (par exemple) est dan 26 chacun de soit, l'amour ne peut donc pas flotté dans un ra-coin d'une salle d'attendre de votre dentiste (pour autre exemple), non?

pauline.px a écrit : Ne dois-je pas témoigner de mon respect, de ma reconnaissance… de mon amour vis-à-vis d’Amour ?
Pourquoi me conduire comme si mon Aimé n’était pas là ?

Parce que Amour et/ou l'Amour fait parti de vous, c'est comme si vous vous remerciez vous-même a chaque fois, du moins il me semble. Tiens disons que vous faites une bonne affaire chez un vendeur de souliers, allez vous remercier et/ou féliciter votre jugement d'avoir été a la hauteur?

pauline.px a écrit :S’Il n’était qu’Amour, on peut s’interroger en effet, mais Il est aussi Plénitude, Perfection, Paix, Sérénité…

Rien pour moi ne peut être plus que ce que je suis, si je ne suis pas. -Que pourrais-je observer si je n'étais pas?

pauline.px a écrit : Pour moi, si je devais prolonger votre analogie, il me semble que D.ieu, béni soit-Il, dans Son omniscience peut penser toutes les Créations possibles avec toutes leurs histoires possibles, tous leurs aléas possibles dans l’infinité de tous les "Multivers", mais quand Il rêve (ou qu’Il médite, ou qu’Il raconte, ou… etc.) Il s’engage dans une Création et l’élève à l’Existence.

Tout ce que j'ai rêvé, vu, pensé, imaginé, songé, médité, entendu, perçu, senti, gouté, qui m'ait touché d'une manière ou d'une autre, de près ou de loin, a véritablement existé dans mon esprit. Or dans ce sens dieu (si il existe et/ou est) n'a jamais eu rien de plus que moi.

Bonjour Pion,

Pion a écrit :Oui, a commencer par moi, ou dans votre cas, vous.

Je me suis mal exprimée.
Dans le contexte précis de notre discussion, je ne voulais pas dire que tout dépend de la personne sujet (moi ou vous) mais tout dépend de l'objet, si c'est une personne (Brahma) ou non (Amour).

Pion a écrit :Au même titre que vous, vous accordez un grand prix a d.ieu ''bénit-soit-il''?

Oui.

Pion a écrit :Tiens disons que vous faites une bonne affaire chez un vendeur de souliers, allez vous remercier et/ou féliciter votre jugement d'avoir été a la hauteur?

Non, je vais remercier D.ieu, béni soit-Il, de m'avoir permis de saisir cette aubaine d'abord en me la présentant puis en m'inspirant l'achat.

Pion a écrit :Rien pour moi ne peut être plus que ce que je suis, si je ne suis pas. -Que pourrais-je observer si je n'étais pas?

À mon avis si vous n'êtes pas sujet du verbe "être" alors vous n'êtes sujet d'aucun verbe.

Et notre perception est limitée par notre nature.

Enfin, nous ne pouvons observer que ce qui présente un contraste suffisant avec l'arrière-plan.
Je ne sais pas si vous avez fait l'expérience de : http://www.koreus.com/video/test-visuel ... asses.html
Beaucoup de gens n'observent pas tout...

Pion a écrit : Tout ce que j'ai rêvé, vu, pensé, imaginé, songé, médité, entendu, perçu, senti, gouté, qui m'ait touché d'une manière ou d'une autre, de près ou de loin, a véritablement existé dans mon esprit.

Il me semble que cette façon de parler de l'existence justifie pleinement le platonisme.
Comment distinguer l'existence de mon ordinateur de l'existence du souvenir de mes dernières vacances ?
Voilà pourquoi le monde des idées semble premier par rapport au minuscule univers sensible confiné, étriqué dans sa matérialité.

Pion a écrit : Or dans ce sens dieu (si il existe et/ou est) n'a jamais eu rien de plus que moi.

Je ne puis parler en Son Nom mais mon sentiment sur D.ieu, qu'Il veuille me pardonner mon audace, est qu'Il a déjà le premier degré : Ce qui existe pour vous existe aussi pour Lui,
Il a le second degré : En Lui, existent aussi les pensées de Pion, les souvenirs de Pion, les illusions de Pion... je note que les Illusions de Pion ont plus d'existence que les illusions dont vous êtes victime...
Il a le troisième degré : En Lui existent encore le rapport entre les pensées de Pion et les souvenirs de Pauline, etc...
Et ce indéfiniment...

très cordialement
votre sœur
pauline

Re-bonjour pauline.px,

pauline.px a écrit :Non, je vais remercier D.ieu, béni soit-Il, de m'avoir permis de saisir cette aubaine d'abord en me la présentant puis en m'inspirant l'achat.

Je trouve ça injuste, car supposons qu'il n' ait qu'une bouffé d'air pour deux hommes qui tous deux prient d.ieu ''bénit-soit-il'' et qu'un seul puisse en profiter alors dieu (si il existe et ou est) est injuste envers celui qui en n'aura pas, non?

Je trouve tellement incohérent l'attitude des joueurs de soccers, pour ne nommer que ceux-la, dans leurs gestes insignifiant démontrant leurs remerciements envers dieu, comme si ils n'avaient eut aucun mérite dans leurs efforts et qu'ils devaient tout au ''bon'' dieu. Si dieu a décidé de tous et a tout préparé d'avance, alors je ne suis qu'une petite poupée Barbie dans les mains d'une fillette.

pauline.px a écrit : À mon avis si vous n'êtes pas sujet du verbe "être" alors vous n'êtes sujet d'aucun verbe.

Et notre perception est limitée par notre nature.

Vous l'avez bien dit, alors si notre perception est limitée, pourquoi statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu?

pauline.px a écrit : Enfin, nous ne pouvons observer que ce qui présente un contraste suffisant avec l'arrière-plan.
Je ne sais pas si vous avez fait l'expérience de : http://www.koreus.com/video/test-visuel ... asses.html
Beaucoup de gens n'observent pas tout...

J'ai de bonnes raisons de prendre ce que je perçois et/ou vois pour acquis, mais ce que je ne sais pas, je peux tout au plus prétendre qu'il peut PEUT-ÊTRE exister et/ou être, mais je ne peux pas statuer sur son existence et encore moins sur son identification.

pauline.px a écrit : Il me semble que cette façon de parler de l'existence justifie pleinement le platonisme.
Comment distinguer l'existence de mon ordinateur de l'existence du souvenir de mes dernières vacances ?
Voilà pourquoi le monde des idées semble premier par rapport au minuscule univers sensible confiné, étriqué dans sa matérialité.

pauline.px a écrit : Je ne puis parler en Son Nom mais mon sentiment sur D.ieu, qu'Il veuille me pardonner mon audace, est qu'Il a déjà le premier degré : Ce qui existe pour vous existe aussi pour Lui,
Il a le second degré : En Lui, existent aussi les pensées de Pion, les souvenirs de Pion, les illusions de Pion... je note que les Illusions de Pion ont plus d'existence que les illusions dont vous êtes victime...
Il a le troisième degré : En Lui existent encore le rapport entre les pensées de Pion et les souvenirs de Pauline, etc...
Et ce indéfiniment...

Et alors? Qu'est-ce que cela m’enlève a moi? Des hommes sont plus beaux plus riches plus aisés plus fortunés que moi, tant mieux pour eux, si dieu a plus de mémoire d'idées de pensés etc que moi tant mieux pour lui, je ne comprends pas en quoi cela justifie son existence.

Bonjour Pion,

Pion a écrit :Je trouve ça injuste, car supposons qu'il n' ait qu'une bouffé d'air pour deux hommes qui tous deux prient d.ieu ''bénit-soit-il'' et qu'un seul puisse en profiter alors dieu (si il existe et ou est) est injuste envers celui qui en n'aura pas, non?

Ce n'est qu'une opinion mais je serais stupéfaite de l'existence du d.ieu, béni soit-Il, dont vous parlez.

Si les deux hommes prient en vue de leur propre intérêt au détriment de l'intérêt de leur prochain, je crains qu'ils ne se privent ainsi de la Présence de D.ieu, béni soit-Il.

pion a écrit :Je trouve tellement incohérent l'attitude des joueurs de soccers, pour ne nommer que ceux-la, dans leurs gestes insignifiant démontrant leurs remerciements envers dieu, comme si ils n'avaient eut aucun mérite dans leurs efforts et qu'ils devaient tout au ''bon'' dieu. Si dieu a décidé de tous et a tout préparé d'avance, alors je ne suis qu'une petite poupée Barbie dans les mains d'une fillette.

Une idée banale dans le christianisme est la collaboration entre D.ieu, béni soit-Il, et l'humain.
La modernité a repris à son compte le mot "synergie" qui désigne théologiquement cette collaboration.

Le joueur de Soccer fait tout pour gagner mais il sait que cela ne suffit pas.
Si le joueur de soccer est athée il parlera peut-être de "chance", de "réussite", il dira peut-être de façon pédante que "le soccer n'est pas une science exacte"... tout ça pour désigner l'écart qui peut exister entre la mise en œuvre et la réalisation.

Si le joueur de soccer est chrétien, il remplacera aisément tout ce qui se rapporte au hasard par l’influence divine.
Il y a cette citation de saint Ignace de Loyola qui résume peut-être son état d'esprit :
"Prie comme si tout dépendait de Dieu.
Agis comme si tout dépendait de toi"

Pion a écrit :Vous l'avez bien dit, alors si notre perception est limitée, pourquoi statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu?

Je l'ignore.
Personnellement, je crois que dans l'absolu cette question n'a aucun intérêt.
Pourquoi et comment statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu quand on est incapable de donner un sens précis au mot "existence" et éventuellement à son contraire mystérieux "la non-existence".
Mais même avec de belles définitions en béton, l’existence d’un d.ieu, béni soit-Il, dont on ignore tout ne présente pas beaucoup d’intérêt à mes yeux.
Si c’est pour remplacer le mot "hasard" par "influence de d.ieu, béni soit-Il", "aléatoire" par "divin", "chance" par "divine providence", "malchance" par "divine punition" ce n’est pas captivant, du moins à mes yeux.

Moi, je n'ai consenti à aborder sérieusement cette question qu'au moment où j'avais l'impression qu'il me fallait me "positionner" personnellement vis-à-vis de l’éventualité de l’existence d’un d.ieu, béni soit-Il, singulier, particulier, identifié sous les traits vaguement dessinés par telle ou telle Sainte Écriture.
Il y a eu un temps où je me suis sentie obligée de prendre parti.

Mais il ne suffit pas de dire que tel d.ieu, béni soit-Il, pourrait peut-être exister, que cela ne me dérangerait pas, que je pourrais m'y faire... que l’on y croit.

Pion a écrit :J'ai de bonnes raisons de prendre ce que je perçois et/ou vois pour acquis, mais ce que je ne sais pas, je peux tout au plus prétendre qu'il peut PEUT-ÊTRE exister et/ou être, mais je ne peux pas statuer sur son existence et encore moins sur son identification.

Pour moi c’est l’identification qui est première : il y a des tas d’ontologie, des tas de métaphysiques, des tas de monde invisibles, des tas de divins qui me paraissent peu croyables mais que je ne peux pas vraiment contester.
Je me sens réfractaire, c'est tout.
Puis, légèrement sur un autre plan, il y a des tas de d.ieux qui peuvent exister sans que je me sente capable de les honorer.
Je me sens dans l'opposition, c'est tout.
Par conséquent, s’ils existent il vaut mieux pour moi que je l’ignore…

Pion a écrit :Et alors? Qu'est-ce que cela m’enlève a moi? Des hommes sont plus beaux plus riches plus aisés plus fortunés que moi, tant mieux pour eux, si dieu a plus de mémoire d'idées de pensés etc que moi tant mieux pour lui, je ne comprends pas en quoi cela justifie son existence.

Je ne saisis pas très bien en quoi il serait pertinent de se comparer à un divin quelconque.
D'autant que cela revient à placer sur la balance ce que nous connaissons de nous-mêmes tout en négligeant tout ce que l'on ignore de Lui.

Mais, c’est peut-être ce que je viens d’écrire :
il y a des tas de d.ieux qui ne m’inspirent pas le besoin de savoir qu’ils existent.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Merci, je vais réfléchir a tout ça pauline.px

En attendant je vous suggère ce film:

https://www.youtube.com/watch?v=3JG6JDuZUoc

pauline.px a écrit :Ce n'est qu'une opinion mais je serais stupéfaite de l'existence du d.ieu, béni soit-Il, dont vous parlez.

Moi aussi.

pauline.px a écrit : Une idée banale dans le christianisme est la collaboration entre D.ieu, béni soit-Il, et l'humain.
La modernité a repris à son compte le mot "synergie" qui désigne théologiquement cette collaboration.

Quand je fais allusion a la petite Barbie et la fillette, c'est que dans l'image que je m'en fait la fillette se console a passer le temps avec quelque chose dont elle a le parfait contrôle, autant des faits et gestes que des pensées qu'elle lui imputera, au même titre qu'un dieu qui saurait tout d'avance sur moi, sur ce que je fais jusqu’à ce que je pense ou même rêve, si ce dieu est ainsi, alors je suis triste pour lui.

pauline.px a écrit : Le joueur de Soccer fait tout pour gagner mais il sait que cela ne suffit pas.

Je ne suis pas d'accord. Pourquoi serait-il au courant de ce genre d'information? Il y a bien trop de facteurs en cause, l'adversaire pour commencer, qui est-il? Sachant qui il est, en évaluant ses coéquipiers et ceux de l'équipe adverse ainsi qu'une multitudes d'autres critères, il pourra avoir un doute sur ses chances de gagner, mais jamais il saura de facto que même si il fait tout pour gagner ce ne sera pas suffisant, non?

pauline.px a écrit : Si le joueur de soccer est athée il parlera peut-être de "chance", de "réussite", il dira peut-être de façon pédante que "le soccer n'est pas une science exacte"... tout ça pour désigner l'écart qui peut exister entre la mise en œuvre et la réalisation.

Si le joueur de soccer est chrétien, il remplacera aisément tout ce qui se rapporte au hasard par l’influence divine.
Il y a cette citation de saint Ignace de Loyola qui résume peut-être son état d'esprit :

Si il a du jugement il jouera pour gagner, mais surtout pour le plaisir du sport en tant que tel, tant mieux si il gagne, et si il fait preuve d'empathie il aura du respect pour son/ses adversaire(s).

pauline.px a écrit : "Prie comme si tout dépendait de Dieu.

Si tout dépend de dieu pourquoi prier, ça changera quoi? Pourrait-il avoir un, changement d'avis? Ainsi ce dieu pourrait faire preuve de favoritisme, Bravo! Dès qu'on considère qu'il soit possible que dieu intervienne dans l'affaire de qui que ce soit, ça me donne l'impression qu'il est un tricheur, bah on peu en débattre mais c'est quand-même l'impression que j'en ai.

pauline.px a écrit :
Agis comme si tout dépendait de toi"

Voila, inutile d'en ajouter plus, si non c'est que les jeux sont truqués, c'est des magouilles et je laisse ça a la mafia.

Pion a écrit :Vous l'avez bien dit, alors si notre perception est limitée, pourquoi statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu?

pauline.px a écrit : Je l'ignore.
Personnellement, je crois que dans l'absolu cette question n'a aucun intérêt.

Et pourtant il me semble que vous y avez répondu, en portant respect a chaque fois que vous dites ''bénit-soit-il'' le fait de statuer sur l'existence ou la non-existence est d'aucune importance si on s'arrête au choix de mots et/ou la définition qu'on en fera, dès le moment ou on décide de porter respect a quelque chose c'est déjà qu'on a statuer sur peu importe la forme qu'on y donnera de son état.

pauline.px a écrit : Pourquoi et comment statuer sur l'existence ou la non-existence de dieu quand on est incapable de donner un sens précis au mot "existence" et éventuellement à son contraire mystérieux "la non-existence".
Mais même avec de belles définitions en béton, l’existence d’un d.ieu, béni soit-Il, dont on ignore tout ne présente pas beaucoup d’intérêt à mes yeux.
Si c’est pour remplacer le mot "hasard" par "influence de d.ieu, béni soit-Il", "aléatoire" par "divin", "chance" par "divine providence", "malchance" par "divine punition" ce n’est pas captivant, du moins à mes yeux.

Je l'ai souvent dit, ce qui sera, sera, rien avoir avec le hasard, d.ieu, le destin, le mérite etc.... tant mieux pour ceux qui sont heureux désolé pour les perdants, ça semble nul mais je trouve qu'il y a quelque chose d'incontournable dans l'imprévisible, ou peut-être devrais-je dire l'imprévisible est une absolue nécessité, même si il est parfois injuste et cruel. C'est la différence entre l'enfant et la poupée Barbie, entre la vie et rien.

pauline.px a écrit : Moi, je n'ai consenti à aborder sérieusement cette question qu'au moment où j'avais l'impression qu'il me fallait me "positionner" personnellement vis-à-vis de l’éventualité de l’existence d’un d.ieu, béni soit-Il, singulier, particulier, identifié sous les traits vaguement dessinés par telle ou telle Sainte Écriture.
Il y a eu un temps où je me suis sentie obligée de prendre parti.

J'ai passé cette étape.

pauline.px a écrit : Mais il ne suffit pas de dire que tel d.ieu, béni soit-Il, pourrait peut-être exister, que cela ne me dérangerait pas, que je pourrais m'y faire... que l’on y croit.

Il faut sentir sa présence, comme si il passait au travers de vous-même, comme si en un instant tout était dit entre vous et lui sans qu'un seul mot ne soit prononcé, et a ce moment précis j'ai pleuré en lui répondant non, j'ai refusé d’acquiescer a sa demande, parce que je ne m'en sentais pas digne....

pauline.px a écrit : Pour moi c’est l’identification qui est première : il y a des tas d’ontologie, des tas de métaphysiques, des tas de monde invisibles, des tas de divins qui me paraissent peu croyables mais que je ne peux pas vraiment contester.
Je me sens réfractaire, c'est tout.
Puis, légèrement sur un autre plan, il y a des tas de d.ieux qui peuvent exister sans que je me sente capable de les honorer.
Je me sens dans l'opposition, c'est tout.
Par conséquent, s’ils existent il vaut mieux pour moi que je l’ignore…

faudrait peut-être élaborer d'avantage sur ce sujet?

pauline.px a écrit : Je ne saisis pas très bien en quoi il serait pertinent de se comparer à un divin quelconque.
D'autant que cela revient à placer sur la balance ce que nous connaissons de nous-mêmes tout en négligeant tout ce que l'on ignore de Lui.

C'est l'étape ou je suis rendu et c'est la ou vous vous êtes arrêté....

Bonjour Pion,

Pion a écrit : Si tout dépend de dieu pourquoi prier, ça changera quoi? Pourrait-il avoir un, changement d'avis?

1 ) Il faut tenir compte du « comme si » qui signifie que l’on ne formule aucune hypothèse au sujet de D.ieu, béni soit-Il, mais que l’on se conduit comme si on formulait une hypothèse.
2 ) Je crois qu’il existe peu de personne qui refusent d’envisager que l’avenir soit un petit peu incertain, rares sont celles qui ont la certitude qu’aucun impondérable ne risque d’influer sur leur projet, rares sont celles qui évacuent de leur univers mental la notion de chance, d’aléas, d’incertitude, de hasard, de fortuit, d’imprévisible, de catastrophe… etc. et la science nous avertit que le chaos mathématique interviendra toujours même dans les rares situations où les probabilités sembles absentes. Par conséquent, Je ne suis pas surprise qu’un croyant fasse « comme si » D.ieu, béni soit-Il, était maître du chaos et du hasard.
3 ) Dans ma façon de penser, D.ieu béni soit-Il, est omniscient et par conséquent connaît de toute éternité toutes les prières qui vont Lui être adressées.
Avant même que l’Univers ne soit créé D.ieu, béni soit-Il, sait pour tel match toutes les prières qui seront priées, Il n’a pas à changer d’avis, Il a seulement à choisir, avant même la Création, comment se régleront tous les petits impondérables du match, tout ce qui fait que le soccer n’est pas une science exacte.
Il a à choisir quelle version du "multivers" Lui convient, car je ne crois pas qu’Il s’en remette au hasard.

Pion a écrit :Ainsi ce dieu pourrait faire preuve de favoritisme

1 ) Dans le Très Saint Évangile la parabole des ouvriers de la onzième heure nous donne une idée du favoritisme de D.ieu, béni soit-Il. Par Son Verbe, D.ieu, béni soit-Il, se juge libre de distribuer Ses grâces comme bon lui semble tant que donner à l’un n’enlève rien à l’autre. Si D.ieu, béni soit-Il, décide de donner un million de dollars à Pion par le truchement d’une loterie, Il ne prive personne puisque personne n’avait reçu la certitude de gagner ce million de dollars.
2 ) D.ieu, béni soit-Il, est parfaitement libre, la théologie nous suggère qu’un de Ses impératifs est de respecter le fumeux libre-arbitre, mais à part cet énigmatique impératif, il n’y a aucune raison qu’Il n’intervienne pas dans notre univers de façon différenciée selon des principes qui nous échappent complètement.
3 ) D’après le Très Saint Évangile, D.ieu, béni soit-Il, peut guérir des lépreux, et force est de constater qu’Il ne guérit pas tous les lépreux, Il a seulement donné un cerveau assez performant aux humains pour que tous les lépreux puissent être guéris. D.ieu, béni soit-Il, n’enlève rien à personne en guérissant un seul lépreux, s’Il les guérissait tous Il déresponsabiliserait l’humanité et transformerait sa Création en Univers d’assistés.

Pion a écrit : , , Bravo! Dès qu'on considère qu'il soit possible que dieu intervienne dans l'affaire de qui que ce soit, ça me donne l'impression qu'il est un tricheur, bah on peu en débattre mais c'est quand-même l'impression que j'en ai.

Beaucoup de supporters pensent que leurs encouragements influent sur l’issue du match, ils ne trichent pas.

Pion a écrit : Voila, inutile d'en ajouter plus, si non c'est que les jeux sont truqués, c'est des magouilles et je laisse ça a la mafia.

Je peine à percevoir la relation logique entre votre propos et la seconde partie de la citation.

Pion a écrit : Et pourtant il me semble que vous y avez répondu, en portant respect a chaque fois que vous dites ''bénit-soit-il'' le fait de statuer sur l'existence ou la non-existence est d'aucune importance si on s'arrête au choix de mots et/ou la définition qu'on en fera, dès le moment ou on décide de porter respect a quelque chose c'est déjà qu'on a statuer sur peu importe la forme qu'on y donnera de son état.

J’ai dit « dans l’absolu ».
Je suis en effet rétive à l’étude "théorique", "philosophique", purement spéculative.
Au fond, ma participation au fil de Vicomte était partiellement motivée par le fait que je suis convaincue que c’est une aporie et qu’il me fallait mettre en cause cette conviction par ma participation.
Je reconnais que dès que cette question s’incarne en moi et qu’elle y acquiert un sens singulier, alors elle peut présenter un intérêt personnel.

Pion a écrit : Je l'ai souvent dit, ce qui sera, sera, rien avoir avec le hasard, d.ieu, le destin, le mérite etc.... tant mieux pour ceux qui sont heureux désolé pour les perdants, ça semble nul mais je trouve qu'il y a quelque chose d'incontournable dans l'imprévisible, ou peut-être devrais-je dire l'imprévisible est une absolue nécessité, même si il est parfois injuste et cruel. C'est la différence entre l'enfant et la poupée Barbie, entre la vie et rien.

Je ne crois pas que « ce qui sera » existe avant d’être. L’avenir n’existe pas.
Pour donner un sens à « ce qui sera » il faut adopter un point de vue d’éternité, dès lors, à moins de se doter d’une métaphysique ad hoc, rien n’est écrit, rien n’est déterminé au-delà de ce que peut garantir la Science et l’imprévisible n’est pas le fruit de notre impuissance à prévoir mais il est ontologique.

Pion a écrit : Il faut sentir sa présence, comme si il passait au travers de vous-même, comme si en un instant tout était dit entre vous et lui sans qu'un seul mot ne soit prononcé, et a ce moment précis j'ai pleuré en lui répondant non, j'ai refusé d’acquiescer a sa demande, parce que je ne m'en sentais pas digne.... (la je parle pour moi, d’après mon expérience personnel)

Personnellement j’ai toujours trouvé un peu suspect ce genre d’expérience mystique et je me suis refusée à y trouver une sorte de preuve de l’existence de D.ieu, béni soit-Il. Mais je ne me suis pas offensée, j’ai continué ma quête.

Pion a écrit : faudrait peut-être élaborer d'avantage sur ce sujet?

Il y a certaines métaphysiques que je trouve artificielles, par exemples, il y a certains divins qui ne m’inspirent ni compréhension ni sympathie…
En dire davantage serait témoigner de sentiments personnels négatifs vis-à-vis des croyances des autres, si je peux éviter déblatérer sottement sur les autres j’évite.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Re-rebonjour pauline.px

pauline.px a écrit : 1 ) Il faut tenir compte du « comme si » qui signifie que l’on ne formule aucune hypothèse au sujet de D.ieu, béni soit-Il, mais que l’on se conduit comme si on formulait une hypothèse.

Il me semble que tout est une question de personne, en reprenant votre propre expression.

pauline.px a écrit : 2 ) Je crois qu’il existe peu de personne qui refusent d’envisager que l’avenir soit un petit peu incertain, rares sont celles qui ont la certitude qu’aucun impondérable ne risque d’influer sur leur projet, rares sont celles qui évacuent de leur univers mental la notion de chance, d’aléas, d’incertitude, de hasard, de fortuit, d’imprévisible, de catastrophe… etc. et la science nous avertit que le chaos mathématique interviendra toujours même dans les rares situations où les probabilités sembles absentes. Par conséquent, Je ne suis pas surprise qu’un croyant fasse « comme si » D.ieu, béni soit-Il, était maître du chaos et du hasard.

Je partage votre opinion la dessus.

pauline.px a écrit : 3 ) Dans ma façon de penser, D.ieu béni soit-Il, est omniscient et par conséquent connaît de toute éternité toutes les prières qui vont Lui être adressées.
Avant même que l’Univers ne soit créé D.ieu, béni soit-Il, sait pour tel match toutes les prières qui seront priées, Il n’a pas à changer d’avis, Il a seulement à choisir, avant même la Création, comment se régleront tous les petits impondérables du match, tout ce qui fait que le soccer n’est pas une science exacte.
Il a à choisir quelle version du "multivers" Lui convient, car je ne crois pas qu’Il s’en remette au hasard.

C'est la ou je ressent beaucoup de pitié pour votre d.ieu ''bénit-soit-il'' si votre façon de penser vise en plein dans le mille. Par exemple si je prenais deux poupées et m'inventais un scénario un peu a la façon dont vous venez de le décrire, tout est prévue d'avance etc... je finirais par trouver le temps long et tout ça deviendrais pathétique, pourquoi suggérer et/ou penser et/ou croire que dieu aurait une si petite intérêt face au mystères et a l'imprévisible? D'autant pus que cela suppose que dieu devient un personnage des plus monotones, sans réel sens de la valeur d'un être cher.

pauline.px a écrit : 1 ) Dans le Très Saint Évangile la parabole des ouvriers de la onzième heure nous donne une idée du favoritisme de D.ieu, béni soit-Il. Par Son Verbe, D.ieu, béni soit-Il, se juge libre de distribuer Ses grâces comme bon lui semble tant que donner à l’un n’enlève rien à l’autre. Si D.ieu, béni soit-Il, décide de donner un million de dollars à Pion par le truchement d’une loterie, Il ne prive personne puisque personne n’avait reçu la certitude de gagner ce million de dollars.

Je ne suis pas d'accord, a moins qu'il soit convenu que l'information sur l'intervention de dieu qui faisant en sorte qu'une équipe gagne plutôt qu'une autre ou de donner un million a pion, ne soit jamais connu, ainsi dieu ferait des magouilles en secret afin que ses favoris puisent bénéficier de ses préférences sans bléser personne, ce que je trouve très peu noble. Parce que vous conviendrez peut-être comme moi, que lorsqu'on bénéficie des faveurs de dieu (si il existe) on a certainement beaucoup plus de cartes dans son jeu, que celui qui n'y a pas eu droit.

pauline.px a écrit :
2 ) D.ieu, béni soit-Il, est parfaitement libre, la théologie nous suggère qu’un de Ses impératifs est de respecter le fumeux libre-arbitre, mais à part cet énigmatique impératif, il n’y a aucune raison qu’Il n’intervienne pas dans notre univers de façon différenciée selon des principes qui nous échappent complètement.

En effet, d'ailleurs il n'est pas impossible que dieu(si il existe) soit selon mon jugement ''mauvais'', mais je préfère ne pas y croire.

pauline.px a écrit : 3 ) D’après le Très Saint Évangile, D.ieu, béni soit-Il, peut guérir des lépreux, et force est de constater qu’Il ne guérit pas tous les lépreux, Il a seulement donné un cerveau assez performant aux humains pour que tous les lépreux puissent être guéris. D.ieu, béni soit-Il, n’enlève rien à personne en guérissant un seul lépreux, s’Il les guérissait tous Il déresponsabiliserait l’humanité et transformerait sa Création en Univers d’assistés.

D'accord, disons que dieu (si il existe) intervienne en favorisant quelqu'un, laissant d'autres souffrir injustement (en première apparence) mais que son but soit de prouver qu'il existe, j'ajouterais, si seulement il pouvait aussi prouver qu'après la mort une vie éternelle attend tout le monde et que le poids de l'injustice faite sur terre ne sera plus d'aucune importance, alors peut-être....

pauline.px a écrit : Beaucoup de supporters pensent que leurs encouragements influent sur l’issue du match, ils ne trichent pas.

J'ai pris une pause pendant que j'écrivais ce commentaire afin d'écouter le film Invictus, j'avoue que le fait de croire en dieu peu influencer positivement la vie d'un homme et avoir comme résulta qu'une équipe gagne plutôt qu'une autre et ce nonobstant le fait que dieu existe ou non.

pauline a écrit : Agis comme si tout dépendait de toi

Je reviens a ce commentaire de votre pars, car j'ai vu un documentaire au canal évasion sur les Indes et une vielles dames disait et je site parce que j'ai bien aimé ce qu'elle a dit: agis comme si tu allais mourir demain et apprends comme si tu allais vivre toujours .

Pion a écrit : Voila, inutile d'en ajouter plus, si non c'est que les jeux sont truqués, c'est des magouilles et je laisse ça a la mafia.

pauline a écrit : Je peine à percevoir la relation logique entre votre propos et la seconde partie de la citation.

Inutile d'en ajouter plus parceque comme vous l'avez dit -Agis comme si tout dépendait de toi, voila qui me suffit, au moins dans un monde équitable. Si dieu doit intervenir alors ça devient injuste et a mon sens ce n'est pas mieux que les jeux truqués arrangés par la mafia.

pauline a écrit : J’ai dit « dans l’absolu ».
Je suis en effet rétive à l’étude "théorique", "philosophique", purement spéculative.
Au fond, ma participation au fil de Vicomte était partiellement motivée par le fait que je suis convaincue que c’est une aporie et qu’il me fallait mettre en cause cette conviction par ma participation.
Je reconnais que dès que cette question s’incarne en moi et qu’elle y acquiert un sens singulier, alors elle peut présenter un intérêt personnel.

Pas certain de comprendre mais si vous croyez en dieu ce n'est pas que vous avez des preuves, ou une démarche logique qui pourrait me convaincre, mais simplement parce que ça fait votre affaire d'y croire?

pauline a écrit :Je ne crois pas que « ce qui sera » existe avant d’être. L’avenir n’existe pas.
Pour donner un sens à « ce qui sera » il faut adopter un point de vue d’éternité, dès lors, à moins de se doter d’une métaphysique ad hoc, rien n’est écrit, rien n’est déterminé au-delà de ce que peut garantir la Science et l’imprévisible n’est pas le fruit de notre impuissance à prévoir mais il est ontologique.

Il n'y a justement pas de sens ou de logique a comprendre dans ce qui sera, car ce qui sera, sera, tout simplement et qu'on le veuille ou non.

pauline a écrit :Personnellement j’ai toujours trouvé un peu suspect ce genre d’expérience mystique et je me suis refusée à y trouver une sorte de preuve de l’existence de D.ieu, béni soit-Il. Mais je ne me suis pas offensée, j’ai continué ma quête.

Exactement ça ne prouve rien, j'ai compris qu'il y a de nombreuses explications scientifiques a ca, moi aussi je continu ma quête.

pauline a écrit :Il y a certaines métaphysiques que je trouve artificielles, par exemples, il y a certains divins qui ne m’inspirent ni compréhension ni sympathie…
En dire davantage serait témoigner de sentiments personnels négatifs vis-à-vis des croyances des autres, si je peux éviter déblatérer sottement sur les autres j’évite.

Ca je l'avais remarqué et c'est tout a votre honneur.

Pion a écrit :Bonjour pauline.px, je me suis cité, parceque je voulais ajouter quelques bémols sur ceci; Pas certain de comprendre mais si vous croyez en dieu ce n'est pas que vous avez des preuves, ou une démarche logique qui pourrait me convaincre, mais simplement parce que ça fait votre affaire d'y croire?

Quand j'écris ''vous croyez'', on pourrais changer le mot par convaincu ou savez ou pensez savoir, enfin mon opinion sur le sujet, et je peux me tromper, c'est que... enfin pour faire une comparaison en même temps qu'un exemple, disons que si j'avais le choix en croire ou non a la réalité, je déciderais d'y croire, et en ce sens j'aurais choisi ce qui fait mon affaire, un peu comme vous le faites avec d.ieu ''bénit soit-il'', notez que j'ai quand-même l'impression de subir la réalité, avouons que ça donne un certain pouvoir de conviction, non? Ce qui me mène a cette question; Et si on subissait dieu?

Bonjour Pion

Pion a écrit : C'est la ou je ressent beaucoup de pitié pour votre d.ieu ''bénit-soit-il'' si votre façon de penser vise en plein dans le mille. Par exemple si je prenais deux poupées et m'inventais un scénario un peu a la façon dont vous venez de le décrire, tout est prévue d'avance etc... je finirais par trouver le temps long et tout ça deviendrais pathétique, pourquoi suggérer et/ou penser et/ou croire que dieu aurait une si petite intérêt face au mystères et a l'imprévisible? D'autant pus que cela suppose que dieu devient un personnage des plus monotones, sans réel sens de la valeur d'un être cher.

1 ) Cela ressemble aux paradoxes habituels : si D.ieu, béni soit-Il, est tout puissant alors Il devrait pouvoir fabriquer un rocher qu’Il serait incapable de porter. Ce que vous suggérez est qu’un D.ieu omniscient est incapable de Se ménager des surprises. « Pauvre d.ieu qui malgré Sa toute-puissance ne peut pas se heurter à l’inconnu », etc.

2 ) En fait je trouve votre remarque très datée voire ethnocentrée. Pendant des milliers de siècles les humains (et peut-être les animaux, voire les astres…) ont vécu leur vie en espérant l’absence de surprises car ils redoutaient le mystère et l’imprévisible toujours associés à la catastrophe plutôt qu’à l’aubaine. Aujourd’hui, dans les pays développés, on se lamente si demain ressemble à hier alors qu’il n’y a aucune trace de ce genre de préoccupation chez nos aïeux.

3 ) 20 milliards d’années n’ont aucune durée du point de vue de l’éternité.

4 ) Petite fille, je ne préparais pas de scénario à l’avance avec mes poupées, je crois même qu'elles étaient libres de faire ce qu'elles voulaient…

5 ) Dans l’éternité, notre temporalité est probablement immergée dans d’autres mystérieuses dimensions, et il n’est nullement certain que, pour D.ieu, béni soit-Il, la préscience divine de l’Histoire soit distincte de l’Histoire elle-même. Dans une éternité dépourvue de temps peut-il y avoir l’antériorité temporelle du scénario vis à vis du tournage ? Il y a l’antériorité logique, c’est tout ce que l’on peut en dire.

Pion a écrit : Je ne suis pas d'accord, a moins qu'il soit convenu que l'information sur l'intervention de dieu qui faisant en sorte qu'une équipe gagne plutôt qu'une autre ou de donner un million a pion, ne soit jamais connu, ainsi dieu ferait des magouilles en secret afin que ses favoris puisent bénéficier de ses préférences sans bléser personne, ce que je trouve très peu noble. Parce que vous conviendrez peut-être comme moi, que lorsqu'on bénéficie des faveurs de dieu (si il existe) on a certainement beaucoup plus de cartes dans son jeu, que celui qui n'y a pas eu droit.

1 ) Oui, la vie est injuste que D.ieu, béni soit-Il, existe ou qu’Il n’existe pas. L’injustice criante est peut-être plus supportable si l’on peut incriminer le d.ieu des autres…

2 ) Les Très Saintes Écritures nous révèlent un D.ieu, béni soit-Il, qui a tous les attributs de la personne, y compris la liberté, ce d.ieu-là peut choisir. Vous adoptez une attitude dépréciative en parlant de "favoris".
Pourquoi ne pas admettre que, bien avant la compétition, D.ieu, béni soit-Il, a aidé le plus motivé à être plus motivé, le mieux entraîné à être mieux entraîné, le plus performant à être plus performant, etc. D.ieu, béni soit-Il, a aidé tous les superchampions à être des superchampions ?
S’agit-il de favoris ?
Prétendez-vous que tout le monde doit pouvoir être superchampion ?
Vous insurgez-vous contre le fait qu’il n’y ait que quelques superchampions par discipline ?
Toutefois on peut très légitimement s’insurger contre l’esprit de compétition.
Est-ce vraiment D.ieu, béni soit-Il, qui a soufflé cette idée aux humains ?
N’est-ce pas au contraire l’humain qui a voulu explorer ainsi une des branches de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal ?

3 ) S’il faut un vainqueur à un jeu, qu’importe celui que D.ieu, béni soit-Il, a choisi pour gagner. Il fallait qu’Il en choisisse un, comment juger Son choix ?

Pion a écrit : En effet, d'ailleurs il n'est pas impossible que dieu(si il existe) soit selon mon jugement ''mauvais'', mais je préfère ne pas y croire.

S’Il Se révélait de façon particulièrement convaincante, il n’y aurait plus de croyants mais des "sachants", et ces "sachants" ne seraient plus libre de croire ou pas puisqu’ils sauraient, ils garderaient la liberté d’honorer ou pas à leurs risques et périls.
De surcroît, sachant qu’Il existe, ils éprouveraient inévitablement un sentiment, plus ou moins involontaire, à Son égard : pitié, haine, amour, indifférence… ce pourrait-être assez embarrassant.

Pion a écrit : D'accord, disons que dieu (si il existe) intervienne en favorisant quelqu'un, laissant d'autres souffrir injustement (en première apparence) mais que son but soit de prouver qu'il existe

Personnellement, je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, ait envie de nous prouver Son existence, tout au plus tente-t-Il de nous mettre sur la voie.
Bien sûr, les miracles servent à asseoir l’autorité de tel ou tel mais je crois qu’ils sont d’abord signe et message.

Pion a écrit : j'ajouterais, si seulement il pouvait aussi prouver qu'après la mort une vie éternelle attend tout le monde et que le poids de l'injustice faite sur terre ne sera plus d'aucune importance, alors peut-être…

C’est une thèse classique.
Dès ses premières lignes, la Très Sainte Bible compare volontiers la Création à un Enfantement et les péripéties subies par l’humanité aux douleurs de l’accouchement.
Je ne suis pas contre cette idée dans la version qu’en suggère la mystique Julienne de Norwich. Elle prophétise non pas un Jour de Colère abominable mais un coup de théâtre auxquelles assistent toutes les créatures vivantes et défuntes, un coup de théâtre qui voit le satan complètement ridiculisé et qui déclenche un immense éclat de rire… au point que le satan en rigole lui aussi et s’avoue vaincu. L’aspect cathartique de ce rire me permet de songer que ceux qui auront souffert pourront supporter le souvenir de leurs souffrances.
Le Salut par le rire... c'est séduisant.

Pion a écrit :
j'avoue que le fait de croire en dieu peu influencer positivement la vie d'un homme et avoir comme résulta qu'une équipe gagne plutôt qu'une autre et ce nonobstant le fait que dieu existe ou non.

1 ) Du temps du bloc communiste, il devait y avoir pas mal d’athées qui gagnaient.
2 ) Pour certaines personnes, la superstition et/ou la foi en un divin très interventionniste assurent un service public de soutien psychologique. Mais, inversement, la même foi aboutit aussi à des formes démobilisatrices d’abandon à Divine Providence.

Pion a écrit : Inutile d'en ajouter plus parceque comme vous l'avez dit -Agis comme si tout dépendait de toi, voila qui me suffit, au moins dans un monde équitable. Si dieu doit intervenir alors ça devient injuste et a mon sens ce n'est pas mieux que les jeux truqués arrangés par la mafia.

1 ) Vous-mêmes ne cessez d’intervenir dans le monde, sciemment ou inconsciemment, volontairement ou non, intentionnellement ou non. Vous aidez certaines personnes et sans doute parfois vos interventions aboutissent à en défavoriser d’autres. Vos interventions peuvent être proclamées au grand jour mais d’autres se font parfois dans la discrétion ou dans l’ignorance. Vous contribuez donc à l’injustice de ce monde même si vous avez parfois l’impression que vous luttez contre l’injustice. Est-ce que vous avez le sentiment de tricher ?

2 ) Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, serait-Il injuste dans Ses interventions ?

3 ) Pourquoi imaginer que, dans la réussite comme dans l’échec, on serait seul responsable ?
Suis-je tout-puissante au point de croire qu’en cas de réussite tout le mérite m’en revient ?
Suis-je omnisciente au point de croire que si je réussis c’est parce que j’avais absolument prévu tous les obstacles, aléas et autres grains de sable ?

Pion a écrit : Pas certain de comprendre mais si vous croyez en dieu ce n'est pas que vous avez des preuves, ou une démarche logique qui pourrait me convaincre, mais simplement parce que ça fait votre affaire d'y croire?

Si la question du divin est purement théorique, si elle est du même ordre que celle de l’énergie noire (ou sombre) alors nous ne disposons actuellement d’aucun élément sérieux pour passer de l’hypothèse au savoir (Il existe ou pas). Et on peut se demander si une preuve scientifique incontestable ne rendrait pas le divin comparable à la matière sombre : au fond on s’en moque complètement qu’elle existe ou pas, cela ne nous intéresse que tant qu’on l’ignore.

Mais si la question du divin quitte cet univers de la preuve et s’interprète dans la perspective de notre petite pseudo-métaphysique personnelle, faite de toutes les autres questions, doutes, sentiments, intuitions et convictions, tout ce qui nous construit sans être scientifique (par exemple notre opinion sur l’homéopathie) alors cette question du divin prend un sens personnel. Nous entrons ici dans le domaine de l’intime conviction.
Cette intime conviction repose sur des bases rationnelles et sur une démarche logique. Ces bases rationnelles et cette démarche logique peuvent être exposées à autrui mais n’ont pas de vertu démonstrative.
Cette intime conviction n’est pas la foi.
Enfin, il y a le passage de l’intime conviction intellectuelle à l’intime conviction vécue, c’est-à-dire la foi.

Pion a écrit : Il n'y a justement pas de sens ou de logique a comprendre dans ce qui sera, car ce qui sera, sera, tout simplement et qu'on le veuille ou non.

1 ) je n’en sais rien.
2 ) je crois que vous jouez indûment de la temporalité.
- Si votre phrase « ce qui sera, sera » signifie « le truc que Pion intitule "ce qui sera" coïncide avec le truc que Pion intitule "ce qui sera" » alors vous n’avez rien dit qu’une pure tautologie « A=A ».

- Si votre phrase « ce qui sera, sera » signifie « Ce qui, dans l’avenir, va advenir à l’être peut dès à présent, malgré notre ignorance à son sujet, être nommé sous l’expression "ce qui sera" » alors vous n’avez rien énoncé qu’une définition qui donne le sens de votre expression "ce qui sera".

- Si cette phrase signifie « Le truc que maintenant Pion nomme "ce qui sera" va advenir à l’être dans l’avenir » alors vous supposez l’existence maintenant de ce truc que Pion intitule "ce qui sera". Pourquoi pas ? Mais nous entrons ici dans une métaphysique.

Pion a écrit : Exactement ça ne prouve rien, j'ai compris qu'il y a de nombreuses explications scientifiques a ca, moi aussi je continu ma quête.

Les explications scientifiques (du moins celles que je connais dans les neurosciences notamment) affirment simplement que l’artificiel peut parfaitement singer le réel.

Cela ne signifie pas que les facteurs et les déterminismes mis en œuvre expérimentalement sont identiques à ceux qui opèrent quand le phénomène est spontané.
Pour risquer une comparaison, si un jour une expérience du type Stanley-Miller fabrique un virus connu, cela ne signifie pas que ce virus a surgi naturellement selon le protocole de Stanley-Miller.


Très cordialement
Votre sœur
pauline

pauline.px a écrit : 1 ) Cela ressemble aux paradoxes habituels : si D.ieu, béni soit-Il, est tout puissant alors Il devrait pouvoir fabriquer un rocher qu’Il serait incapable de porter. Ce que vous suggérez est qu’un D.ieu omniscient est incapable de Se ménager des surprises. « Pauvre d.ieu qui malgré Sa toute-puissance ne peut pas se heurter à l’inconnu », etc.

Non en faite c'est plutôt l'inverse que je suppose. A mon sens dieu (si il existe) devrait ne pas tout savoir, si non son existence serait un enfer.
mais j'y reviendrai je dois aller bosser. a+

pauline.px a écrit :1 ) Cela ressemble aux paradoxes habituels : si D.ieu, béni soit-Il, est tout puissant alors Il devrait pouvoir fabriquer un rocher qu’Il serait incapable de porter. Ce que vous suggérez est qu’un D.ieu omniscient est incapable de Se ménager des surprises. « Pauvre d.ieu qui malgré Sa toute-puissance ne peut pas se heurter à l’inconnu », etc.

Je m'interroge surtout sur la possibilité du contraire. Pourquoi serait-il impossible que dieu (si il existe) soit imparfait*? Comment pourrait-il par exemple connaitre la valeur de la perte d'un être cher si il ne souffre pas, si il contrôle tout, si rien ne lui soit imprévisible?

pauline.px a écrit : 2 ) En fait je trouve votre remarque très datée voire ethnocentrée. Pendant des milliers de siècles les humains (et peut-être les animaux, voire les astres…) ont vécu leur vie en espérant l’absence de surprises car ils redoutaient le mystère et l’imprévisible toujours associés à la catastrophe plutôt qu’à l’aubaine. Aujourd’hui, dans les pays développés, on se lamente si demain ressemble à hier alors qu’il n’y a aucune trace de ce genre de préoccupation chez nos aïeux.

Ou je ne comprends pas le sens de votre commentaire, ou vous avez mal saisie le mien? L'imprévisible est a mon avis une absolue nécessité afin de donner un sens a ma vie, c'est d'ailleurs le critère principal et majeur dans ma supposition sur le Néant, et en lien avec ce sentiment d'imprévu je m’imagine mal dieu (si il existe) sans ce sentiment, si non c'est un peu comme si il n'était qu'une machine a servir les humains, il les crées, il les divertit, il les éprouve, finalement il est comme une ''maman-servante'', hors cela ne fait pas de sens, quoique pas impossible sauf que comme je le disais plutôt, ça me ferait de la peine pour lui.

pauline.px a écrit : 3 ) 20 milliards d’années n’ont aucune durée du point de vue de l’éternité.

Exactement, comme dans mon commentaire encore une fois dans ma supposition sur le Néant, vous êtes-vous déjà penché sut le pourquoi j'ai fait ce commentaire?

pauline.px a écrit : 4 ) Petite fille, je ne préparais pas de scénario à l’avance avec mes poupées, je crois même qu'elles étaient libres de faire ce qu'elles voulaient…

Moi non plus je ne me souviens pas d'en avoir préparé, mais j'en improvisais, pas vous? Même pas de simples petites interactions ou vous faisiez parler et/ou bouger vos jouets?

pauline.px a écrit : 5 ) Dans l’éternité, notre temporalité est probablement immergée dans d’autres mystérieuses dimensions, et il n’est nullement certain que, pour D.ieu, béni soit-Il, la préscience divine de l’Histoire soit distincte de l’Histoire elle-même. Dans une éternité dépourvue de temps peut-il y avoir l’antériorité temporelle du scénario vis à vis du tournage ? Il y a l’antériorité logique, c’est tout ce que l’on peut en dire.

On peut aussi pousser plus loin. Disons par exemple que le temps n'existe pas, ni le passé ni le future, mais un simple impression instantané dans mon imaginaire ou dans le votre en ce qui vous concerne, le contenu de toute votre vie et/ou de tous les souvenirs qui s'y rattaches, après tout quel preuve avez-vous qu'hier existait?

pauline.px a écrit : 1 ) Oui, la vie est injuste que D.ieu, béni soit-Il, existe ou qu’Il n’existe pas. L’injustice criante est peut-être plus supportable si l’on peut incriminer le d.ieu des autres…

L'injustice c'est une nécessité, si non l'imprévisible ne serait plus tant imprévisible, soit tous des perdants ou tous des gagnants par exemple.

pauline.px a écrit : 2 ) Les Très Saintes Écritures nous révèlent un D.ieu, béni soit-Il, qui a tous les attributs de la personne, y compris la liberté, ce d.ieu-là peut choisir. Vous adoptez une attitude dépréciative en parlant de "favoris".
Pourquoi ne pas admettre que, bien avant la compétition, D.ieu, béni soit-Il, a aidé le plus motivé à être plus motivé, le mieux entraîné à être mieux entraîné, le plus performant à être plus performant, etc. D.ieu, béni soit-Il, a aidé tous les superchampions à être des superchampions ?
S’agit-il de favoris ?
Prétendez-vous que tout le monde doit pouvoir être superchampion ?
Vous insurgez-vous contre le fait qu’il n’y ait que quelques superchampions par discipline ?
Toutefois on peut très légitimement s’insurger contre l’esprit de compétition.

Qu'il y ait des tricheurs des magouilleurs, que les jeux soient truqués je trouve cela navrant et je lutterai de mon mieux contre ce problème dépendamment de l’intérêt que j'en aurai, je peux quand-même marché et continuer ma quête en me battant pour ce que je pense être juste, mais si dieu existe et qu'il vient interférer dans les affaires des hommes en favorisant certains d'entre eux, alors je baisserai les bras, je perdrai tout mon mérite, je ne me sentirai plus la force de regarder dans les yeux les moins fortunés**, je serai embarrassé et j'aurai honte, car je ne serai pas digne.

pauline.px a écrit : Est-ce vraiment D.ieu, béni soit-Il, qui a soufflé cette idée aux humains ?

Je ne sais pas, je ne pense pas l'avoir entendu ni avoir reconnu le messager.

pauline.px a écrit : N’est-ce pas au contraire l’humain qui a voulu explorer ainsi une des branches de l’Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal ?

C'est a mon avis une bonne question. Mais ai-je le droit de juger qu'il s'agit d'une bonne question? Faudrait élaborer cette voie.

pauline.px a écrit : 3 ) S’il faut un vainqueur à un jeu, qu’importe celui que D.ieu, béni soit-Il, a choisi pour gagner. Il fallait qu’Il en choisisse un, comment juger Son choix ?

Mais pourquoi l'obliger a choisir? N'aurait-il jamais le droit de s'émerveiller de ce qu'il aurait crée?

pauline a écrit : S’Il Se révélait de façon particulièrement convaincante, il n’y aurait plus de croyants mais des "sachants", et ces "sachants" ne seraient plus libre de croire ou pas puisqu’ils sauraient, ils garderaient la liberté d’honorer ou pas à leurs risques et périls.
De surcroît, sachant qu’Il existe, ils éprouveraient inévitablement un sentiment, plus ou moins involontaire, à Son égard : pitié, haine, amour, indifférence… ce pourrait-être assez embarrassant.

Donc on oublis les ''sachants''? Je ne suis pas contre l'idée, mais pourquoi garder les ''croyants''? L'idée des ''ignorants'' me plait un peu plus. C'est pour ca que j'avoue humblement ne pas savoir.

pauline a écrit : Personnellement, je ne crois pas que D.ieu, béni soit-Il, ait envie de nous prouver Son existence....

Jusque la ça me va, d'ailleurs cela me semble cohérent avec ma façon de voir les choses.

pauline a écrit :....tout au plus tente-t-Il de nous mettre sur la voie.
Bien sûr, les miracles servent à asseoir l’autorité de tel ou tel mais je crois qu’ils sont d’abord signe et message.

Ah! L'absolu nécessité des fameux miracles... parce j'imagine que Jésus n'aurait plus la même valeur a vos yeux si il n'avait pas accomplit ces fameux miracles au sens propre? C'est je l'avoue un des éléments qui me peine le plus de la part des chrétiens.

pauline a écrit : 1 ) Du temps du bloc communiste, il devait y avoir pas mal d’athées qui gagnaient.
2 ) Pour certaines personnes, la superstition et/ou la foi en un divin très interventionniste assurent un service public de soutien psychologique. Mais, inversement, la même foi aboutit aussi à des formes démobilisatrices d’abandon à Divine Providence.

Croire en une cause ou croire en dieu, il me semble que ça se vaut, non?

pauline a écrit : 1 ) Vous-mêmes ne cessez d’intervenir dans le monde, sciemment ou inconsciemment, volontairement ou non, intentionnellement ou non. Vous aidez certaines personnes et sans doute parfois vos interventions aboutissent à en défavoriser d’autres. Vos interventions peuvent être proclamées au grand jour mais d’autres se font parfois dans la discrétion ou dans l’ignorance. Vous contribuez donc à l’injustice de ce monde même si vous avez parfois l’impression que vous luttez contre l’injustice. Est-ce que vous avez le sentiment de tricher ?

Avez-vous déjà observé des insectes de près? Vous pourriez certainement y trouver des réponses a mon pourquoi je vois une injustice dans l'intervention de dieu (si il existe) sur les hommes, en particulier si vous vous munissez d'une petite branche d'arbre par exemple.

pauline a écrit : 2 ) Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, serait-Il injuste dans Ses interventions ?

Pourquoi le Réal Madrid ne joue pas contre l'équipe de soccer de l'école primaire près de chez-vous?

pauline a écrit :3 ) Pourquoi imaginer que, dans la réussite comme dans l’échec, on serait seul responsable ?

Non absolument pas seul, mais pourquoi encore une fois, obliger dieu (si il existe) a être mêlé a tout ça? Pourquoi ne pas lui laisser le plaisir de félicité ceux qui gagnent et de réconforter ceux qui perdent, j'imagine mal dieu féliciter le champion de l'équipe qui vient de ''marquer'' le but vainqueur alors qu'en faite c'est un coup de vent soufflé par dieu en personne qui en est la cause!

pauline a écrit : Suis-je tout-puissante au point de croire qu’en cas de réussite tout le mérite m’en revient ?

Alors la ce serait grandement sous-estimer l'impact des actions du tout-puissant.

pauline a écrit : Suis-je omnisciente au point de croire que si je réussis c’est parce que j’avais absolument prévu tous les obstacles, aléas et autres grains de sable ?

Non, parce que c'est peut-être simplement et juste parce que c'est comme ça et c'est soit tant mieux ou tant pi.

pauline a écrit : Si la question du divin est purement théorique, si elle est du même ordre que celle de l’énergie noire (ou sombre) alors nous ne disposons actuellement d’aucun élément sérieux pour passer de l’hypothèse au savoir (Il existe ou pas). Et on peut se demander si une preuve scientifique incontestable ne rendrait pas le divin comparable à la matière sombre : au fond on s’en moque complètement qu’elle existe ou pas, cela ne nous intéresse que tant qu’on l’ignore.

Voulez-vous insinuer qu'il serait une erreur de ne pas savoir et/ou prétendre ne pas savoir?

pauline a écrit : Mais si la question du divin quitte cet univers de la preuve et s’interprète dans la perspective de notre petite pseudo-métaphysique personnelle, faite de toutes les autres questions, doutes, sentiments, intuitions et convictions, tout ce qui nous construit sans être scientifique (par exemple notre opinion sur l’homéopathie) alors cette question du divin prend un sens personnel. Nous entrons ici dans le domaine de l’intime conviction.

En effet.

pauline a écrit : Cette intime conviction repose sur des bases rationnelles et sur une démarche logique. Ces bases rationnelles et cette démarche logique peuvent être exposées à autrui mais n’ont pas de vertu démonstrative.
Cette intime conviction n’est pas la foi.
Enfin, il y a le passage de l’intime conviction intellectuelle à l’intime conviction vécue, c’est-à-dire la foi.

Comme tous ne sont pas pourvus des mêmes capacités de compréhensions, d'observations, de déductions logiques, etc, etc, etc, l'intime conviction intellectuelle ainsi que la foi, ne sont pas faits pour tout le monde, hors déjà la il y a injustice, sauf si avoir la foi devient un détail futile.

pauline a écrit : 1 ) je n’en sais rien.
2 ) je crois que vous jouez indûment de la temporalité.
- Si votre phrase « ce qui sera, sera » signifie « le truc que Pion intitule "ce qui sera" coïncide avec le truc que Pion intitule "ce qui sera" » alors vous n’avez rien dit qu’une pure tautologie « A=A ».

- Si votre phrase « ce qui sera, sera » signifie « Ce qui, dans l’avenir, va advenir à l’être peut dès à présent, malgré notre ignorance à son sujet, être nommé sous l’expression "ce qui sera" » alors vous n’avez rien énoncé qu’une définition qui donne le sens de votre expression "ce qui sera".

- Si cette phrase signifie « Le truc que maintenant Pion nomme "ce qui sera" va advenir à l’être dans l’avenir » alors vous supposez l’existence maintenant de ce truc que Pion intitule "ce qui sera". Pourquoi pas ? Mais nous entrons ici dans une métaphysique.

Pourquoi chercher un dessin logique? En ce qui me concerne il n'y a peut-être même pas de temps, ni de passé, ni de future, comme je l'expliquais dans mon point un peu plus haut.

pauline a écrit :Les explications scientifiques (du moins celles que je connais dans les neurosciences notamment) affirment simplement que l’artificiel peut parfaitement singer le réel.

Cela ne signifie pas que les facteurs et les déterminismes mis en œuvre expérimentalement sont identiques à ceux qui opèrent quand le phénomène est spontané.
Pour risquer une comparaison, si un jour une expérience du type Stanley-Miller fabrique un virus connu, cela ne signifie pas que ce virus a surgi naturellement selon le protocole de Stanley-Miller.

Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire!

Sérieusement est-ce Miller qui a réussit de lui-même et qui par conséquent a tout le mérite, ou est-ce que quelque chose de plus grand est intervenue? Je ne sais pas!


*ici imparfait est un grand mot, car quel sont les véritables critères pour en juger?
**Quand je dis fortunés j'entends par la, tous les sens du terme.

Je m'interroge surtout sur la possibilité du contraire. Pourquoi serait-il impossible que dieu (si il existe) soit imparfait*? Comment pourrait-il par exemple connaitre la valeur de la perte d'un être cher si il ne souffre pas, si il contrôle tout, si rien ne lui soit imprévisible?

Sa ressemble à ce que je t'es envoyé en MP ^^. Je penses que Dieu se permet de souffrir pour au final connaître le bonheur. D’ailleurs cela peut donner un champs de réflexion à ceux qui se demande pourquoi Dieu aurait laissé l'humanité souffrir dans le monde.

On peut aussi pousser plus loin. Disons par exemple que le temps n'existe pas, ni le passé ni le future, mais un simple impression instantané dans mon imaginaire ou dans le votre en ce qui vous concerne, le contenu de toute votre vie et/ou de tous les souvenirs qui s'y rattaches, après tout quel preuve avez-vous qu'hier existait?

Je plussoi.