Religions du monde :: forum religion

homere a écrit : 20 nov.20, 09:31 Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

Ce qui explique la déclaration de Dieu qui conclut ce changement "je fais toutes choses nouvelles".

agecanonix a écrit :Ce que j'explique ici, c'est que nous avons dans les mêmes versets en Rév 20 et 21, la référence à la terre, la mer et le ciel et que si l'un est un symbole, les autres aussi.. Forcément. Or qui imagine que la mer soit à prendre au sens littéral dans ces textes..

Agecanonix veut nous faire croire que dans des versets comme ceux ci-dessous, la terre, la mer et le ciel ne sont pas à prendre au sens littéral.

(Révélation 5:13) 13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, et sur la terre, et sous la terre, et sur la mer, et toutes les choses qui s’y trouvent, je les ai entendues qui disaient : “ À Celui qui siège sur le trône et à l’Agneau soient la bénédiction, et l’honneur, et la gloire, et la puissance à tout jamais.

(Révélation 7:3) disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”

(Révélation 10:5, 6) Et l’ange que j’ai vu se tenant debout sur la mer et sur la terre a levé sa main droite vers le ciel, 6 et par Celui qui vit à tout jamais, qui a créé le ciel et les choses qui s’y trouvent, et la terre et les choses qui s’y trouvent, et la mer et les choses qui s’y trouvent, il a juré : “ Il n’y aura plus de délai ;

S'agissant de la bête sauvage qui monte de la mer, on parle d'abord du sable de la mer.

(Révélation 13:1) Et il s’est arrêté sur le sable de la mer. Et j’ai vu une bête sauvage qui montait de la mer, [...]

Est-il possible de trouver du sable dans la mer ou au bord de la mer ? Manifestement oui !

Donc, il ne s'agit pas de déclarer quand ça nous arrange que ciel, terre et mer sont symboliques, quand à l'évidence ce n'est pas le cas.

Petit rappel à toute fin utile :

(Révélation 16:3) 3 Et le deuxième a versé son bol dans la mer. Et elle est devenue du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante est morte, [oui] les choses qui étaient dans la mer.

(Révélation 16:20) Et toute île s’est enfuie, et on n’a pas trouvé de montagnes.

(Révélation 6:14) Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place [...]


Ou Jean raconte n'importe quoi, ou alors il est évident qu'il faut s'attendre à de grands bouleversements.

MLP a écrit :(Révélation 16:20) Et toute île s’est enfuie, et on n’a pas trouvé de montagnes.

(Révélation 6:14) Et le ciel s’est retiré comme un rouleau qu’on enroule, et toute montagne et [toute] île ont été ôtées de leur place [...]

Et là pour le coup, MLP croit que les îles vont faire leurs bagages et se sauver en même temps que les montagnes .
Et le ciel va s'enrouler autour d'une bâton et on va le ranger dans un placard à côté du balai qui sert à faire les poussières au ciel ??

Mouais ! Il y a des hommes très gentils avec des blouses blanches qui vont passer chez toi, MLP, et rassures toi, ils ne les auront pas lavées dans le sang de l'Agneau. ...

Petit rappel du mode d'emploi de la Révélation:

• Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean

Symboles ! MLP. Pas cymbales !! on sait jamais !!

agecanonix a écrit : 20 nov.20, 21:44Mouais ! Il y a des hommes très gentils avec des blouses blanches qui vont passer chez toi, MLP, et rassures toi, ils ne les auront pas lavées dans le sang de l'Agneau. ...
Symboles ! MLP. Pas cymbales !! on sait jamais !!

Moqueries, insultes..... bref....

Le lecteur remarquera que, par contre, lorsqu'il est question de 144 000 un chiffre hautement symbolique puisque on retrouve 12 élevé au carré et multiplié par mille, des symboles de plénitudes, là, ce n'est plus symbolique mais à prendre au pied de la lettre...
Lorsqu'il est question d'une grande foule qu'on ne pouvait compter, là c'est à prendre au pied de la lettre quand il est question de la rébellion et de gens aussi nombreux que le sable de la mer, là c'est symbolique.....

Plus de cent pages sur une apocalypse juive comme il y en a eu des tas à l'époque.

a écrit :Petit rappel du mode d'emploi de la Révélation:
•Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean

QUI décide si l'interprétation est symbolique ou littérale ? VOUS ?

Vous refusez le sens explicite du texte pour des raisons partisanes, ce texte ne cadre pas avec votre doctrine, donc il doit forcement signifier autre chose que ce qu'il exprime clairement. Apocalypse 21,1 reprend la même expression que Apocalypse 20,11 : "Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus". Le terme "disparu" est explicite et n'induit pas un sens symbolique mais un changement cosmique.

Ce thème est récurrent dans la Bible :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

Dans ce texte nous retrouvons le verbe "disparaitre" comme en Apocalypse 20,11 et 21,1. de plus, ce texte fait directement allusion à la terre qui a été "fondée" au COMMENCEMENT, donc il est bien question de la terre qui a été créée ou fondée au commencement de la Genèse. Ce texte reprend le Ps 102.26-28 qui annonçait déjà, ce changement cosmique.

En fonction de vos convenances personnelles et de votre doctrine, vous optez selon vos intérêts, soit pour un sens littéral ou symbolique.

Méfiez-vous de tout ce qui est " symbolique". Les exemples des miracles passés mais bien réels dans les faits en sont les meilleurs témoignages .

avatar a écrit : 20 nov.20, 21:56 Moqueries, insultes..... bref....

Là où vous voyez une insulte , nos lecteurs voient de l'humour..

Décoincez vous un peu Avatar !!!

Et sachez qu'une insulte, c'est bien autre chose !!

Je vous signalerez quand vous êtes insultant.. Vous verrez la différence !

Mais pour aujourd'hui j'ai l'humeur taquine !

Non homere ce thème n'est pas récurrent dans la Bible.

Concernant le sens littéral.
Isaie 45:18 :"Dieu n'a pas créer la terre pour rien mais pour être habitée.z
Ecl 1:4:"une génération vient une s'en va mais la terre subsiste pour toujours."
Ps 78:90:"il rendit son sanctuaire aussi durable que les cieux comme la terre qu'il a établie pour toujours"
Ps 104:5:i"l a établi la terre sur ses fondations jamais elle ne sera enlevée de son emplacement"
Ps 119:90 "ta fidélité traverse les générations Tu as fermement établi la terre de telle sorte qu'elle tient bien en place"
Ps 37:29 "les justes possèderont la terre et sur elle ils résideront pour toujours"
Prov 2:21:"Car seuls les hommes droits résideront sur la terre et seuls les humains intègres y resteront"
Mat 5:5:"heureux les doux de caractères car ils hériteront de la terre"

Concernant le sens symbolique...
Gen 6:11:"la terre était devenue corrompue" c'est à dire le globe ou les humains(la société humaine)?
Gen 11:1:"la terre parlait une seule langue" le globe ou les humains= la société humaine?
Deut 32:1"que la terre entende les paroles de ma bouche" Le globe ou les humains?
Ps 66:4"toute la terre se prosterne devant lui" Le globe ou les humains?
Jérémie 6:19:"Ecoute ô terre..." le globe ou les humains qui y vivent dessus(la société humaine)?
Enfin voici ce que dit la Cyclopédia de M'Clintock et Strong (it.IV, pp122-127 sur les nouveaux cieux et la nouvelle terre en Isaie 65:17, 66:22, 2Pi 3:13, ((via Rev 21)):En Es. lXV, 17,un nouveau cielet une nouvelle terre signifient un nouveau gouvernement,un nouveau royaume,un nouveau peuple (...)".

Dons selon l'interprétation homere...on peut comprendre littéral, figuré... Eh oui comme tu dis MAIS inversement selon "tes doctrines et tes intérêts tu optes pour un sens littéral ou symbolique." Balle au centre

philippe83 a écrit : 21 nov.20, 00:01 MAIS inversement selon "tes doctrines et tes intérêts tu optes pour un sens littéral ou symbolique." Balle au centre

Autant pour toi ! regarde la TMN !!!


Soyez prudent !

1/ La Bible inclut des passages dont nous n'avons pas encore les clés de compréhension.

2/ La Bible ne s'adresse pas toujours à nous directement.

3/ La Bible emploit des termes et des expressions qui nous sont parfois culturellement très éloignés.

4/ La Bible évoque des textes qu'elles ne contient plus.

5/ La Bible est une compilation de livres plus ou moins bien retranscrits.

6/ La Bible est la parole de Dieu pour autant qu'elle soit traduite correctement, elle ne saurait contenir toute sa parole.

7/ La compréhension de la Bible exige beaucoup d'humilité, d'étude, de prières et de méditation.

Allez, je suis en forme !!

Parlons de l'autre texte du NT qui nous parle de la nouvelle terre.

Je m'adresse au lecteur car il y a une subtilité qui échappe à nos amis.. et même s'il la remarquaient, ils n'oseront jamais le reconnaître.. C'est bien triste..

Voici ce qu'écrit Pierre.

• Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu

C'est une question de syntaxe.

Nous avons deux références à la terre et au ciel.

• Ceux d'autrefois, associés à un monde qui a été détruit.

• Ceux de maintenant associé au monde de l'époque de Pierre .

Quand on lit le texte , combien de terres avons nous ? Deux, celle d'autrefois et celle de maintenant..

Or, dans la réalité, la terre d'autrefois est la même que la terre de maintenant.

La terre de maintenant a donc été une nouvelle terre à un moment donné...mais pas en réalité..

Maintenant lisez la suite du texte de Pierre.

• Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice

Nous voici donc ici avec une 3ème terre, celle qui remplace la nouvelle terre d'après le déluge qui avait remplacé la terre d'autrefois ..

Ca commence à faire beaucoup..
Quand au ciel, à plus ample informé, il me semble bien que le déluge ne l'a pas détruit , je vois mal le soleil avoir été atteint par les pluies s'abattant sur la terre, même si cela a duré 40 jours et 40 nuits..

Si c'est vrai pour le soleil, c'est vrai pour tout l'Univers.

Et qu'on ne dise pas que ce texte parle d'autre chose que la Révélation, car on y trouve bien l'expression " nouvelle terre et nouveaux cieux"..

Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..

agecanonix a écrit : 21 nov.20, 00:27 Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..

Ah, j'ai oublié un dernier point :

7/ La compréhension de la Bible exige beaucoup d'humilité, d'étude, de prières et de méditation.

agecanonix a écrit :Petit rappel du mode d'emploi de la Révélation:
Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean

Symboles ! MLP. Pas cymbales !! on sait jamais !!

Depuis que tu as admis que le nombre de 144000 était symbolique, toute la théologie de la WT que tu soutenais s'est écroulé. Alors là, tu te débats inutilement dans tout un tas de contradictions.

agecanonix a écrit :Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..

Dieu créa le ciel et la terre signifie pour agecanonix "Dieu créa l'humanité". Quand Jésus est monté au ciel, selon agecanonix, Jésus est monté dans l'humanité.

MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.20, 00:32 Depuis que tu as admis que le nombre de 144000 était symbolique, toute la théologie de la WT que tu soutenais s'est écroulé. Alors là, tu te débats inutilement dans tout un tas de contradictions.

il faut vraiment que tu n'ais aucun argument pour employer ce genre de méthode.
Mais bon, je n'espérais pas mieux de toi..

mlp a écrit :Dieu créa le ciel et la terre signifie pour agecanonix "Dieu créa l'humanité".

Et la c'est le pompon ! Vraiment à ras des pâquerettes.. ..

MLP semble ignorer ce qu'on appelle une métaphore, je lui conseille d'ouvrir un dictionnaire ou de se faire expliquer par un ami...

agecanonix a écrit :Et qu'on ne dise pas que ce texte parle d'autre chose que la Révélation, car on y trouve bien l'expression " nouvelle terre et nouveaux cieux"..

Les mots terre et ciel ont donc bien une connotation symbolique.. et désignent l'humanité..

Agecanonix en train de nous expliquer que la nouvelle humanité sera composée par des anciens humains. En quoi est-elle nouvelle si ce sont les mêmes personnes qui composent l'humanité ?