agecanonix a écrit :phylactère
Ta réponse démontre hélas une réalité qui me navre et que tu devrais généraliser.
La traduction d'un texte biblique et l'orientation qui lui est donnée est fonction "souvent" de la croyance de son auteur.
Tu viens, d'un revers de main, de décrédibiliser la traduction du pauvre Louis Segond en nous rappelant sa réticence à croire en la trinité.
Et de nous citer la bible de Jérusalem, bien catholique et donc "sans parti pris" pour ramener le pauvre homme dans le bercail trinitaire.
Louis Segond est pourtant l'un des traducteurs adoubé par le monde protestant. Ils doivent bien lui trouver des qualités d'honnêteté !
Je te fais néanmoins remarquer que j'ai produit la traduction interlinéaire "mot à mot" que je reproduis ci-dessous et que c'est évidement elle qui est à la base de mes explications.
Je mets ci-dessous le texte grec et sa traduction brute interlinéaire de Segond.Phil 2:5-6.
Τοῦτο (ceci) γὰρ (pour) φρονείσθω (être désiré )ἐν (par) ὑμῖν (vous) ὃ (qui)καὶ (aussi)ἐν (dans) χριστῷ (Christ) Ἰησοῦ (Jésus): ὃς (qui) ἐν (dans) μορφῇ (une forme) θεοῦ (le Dieu) ὑπάρχων (était), οὐχ (pas) ἁρπαγμὸν (une usurpation) ἡγήσατο (a médité) τὸ (le) εἶναι (pour être) ἶσα (comme) θεῷ (le Dieu) ἀλλ’ (mais) ἑαυτὸν (lui-même) ἐκένωσεν (dépouillé), μορφὴν (une forme) δούλου (d'esclave) λαβών (a pris), ...
Seulement ton analyse se fait sur la traduction que tu as soigneusement choisie pour "coller" au sens qui correspond à ta croyance du moment.
Je note pour ma part, que le grec original emploie le mot "usurpation". ἁρπαγμὸν.
Et qu'il te serait difficile de le placer dans ta façon très soft de traduire ce texte.
Jésus n'aurait donc pas voulu s'arc-bouté à ce qu'il était, mais usurper .. Et tout est dans ce mot.
Le sens fondamental de ce verbe tient quand même à "s'octroyer une position que l'on n'a pas" par un acte souvent violent et toujours en opposition avec celui qui détient le titre usurpé.
Ce ne serait donc pas une attitude d'esprit paisible que Jésus aurait évité mais une opposition à Dieu par une usurpation d'égalité.
Le mot grec harpazo est à l'origine de ce mot :
Definition to seize, catch up, snatch away NASB Translation carry off (1), caught (4), snatch (2), snatched...away (1), snatches (1), snatches away (1), snatching (1), take...away...by force (1), take...by force (2).
à saisir, rattraper, arracher emporter (1), pris (4), arracher (2), arraché ... loin (1), des bribes (1), enlève (1), arraché (1), prendre ... loin ... par la force (1), prendre ... par la force (2).
L'autre sens est que le fils au ciel n'avait pas eu la moindre occasion de souffrir pour montrer une obéissance déjà affirmée et que sur terre l'apprentissage de l'obéissance s'est fait dans la douleur et à un niveau impossible au ciel.
Tu oublies ainsi la fin de la phrase qui va dans mon sens. Jésus est devenu obéissant jusqu'à la mort. C'est cette expérience unique pour lui que Paul met en avant ici. D'obéissant, Jésus est devenu obéissant jusqu'à la mort.
Tu vas finir par nous comprendre car tu es plus proche de nos convictions que tu ne le penses.
Néanmoins,Jésus, au ciel, après sa résurrection, est loin d'être l'égal de Dieu. Tout ce qu'il a, il le reçoit de Dieu et quand il a réussi finalement sa mission, Paul ramène ses lecteurs à la réalité en I Cor 15.
Médite sur la façon dont Paul l'écrit : Verset 27. " En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis."
Pourquoi ce bémol de Paul ? Il semble qu'il veuille à ne pas aller trop loin.. Il vient de nous montrer un Christ triomphant, vainqueur. Tous lui est soumis.. Et en écrivant cela il semble se dire : attention, n'allons pas trop loin. Jésus même à ce stade sera toujours soumis à son Père, Dieu. (verset 24 et 28).
Ton hypothèse d'un Père qui finit par traiter en égal son fils obéissant m’intéresse car elle détient une partie de la vérité à mon sens. Tu pars forcement du fait que Jésus ne serait pas l'égal de Dieu à priori car dans ce cas, ton hypothèse n'aurait aucun sens.
Nous pensons nous que Dieu élève son fils au niveau le plus haut qu'il puisse offrir à quelqu'un. Jésus devient le second personnage de l'Univers et se voit offrir des pouvoirs que seul Dieu possède de façon innée.
Mais cela s'arrête là, et Paul nous ramène à l'évidence: quoi qu'il arrive, le fils sera toujours soumis au Père.
Le mot "arpagmon" signifie "bien mal acquis" et se traduit par "usurper". L'acquisition avec ce mot est toujours connotée négativement et se traduit par le mot "mal" dans "mal acquis".
Que ce terme ne soit pas employé ailleurs dans la bible ne vous octroie pas le droit d'en changer le sens courant reconnu par tous les hellénistes. Il s'agit de manœuvrer pour prendre ou acquérir illégalement un droit ..
Donne moi une seule bonne raison de décider que le sens commun du mot "arpagmon" doit être changé ici ?
Il me semble que c'est la croyance en l'égalité qui a été à la manœuvre pour décider de lui faire dire autre chose.
Ne faut-il donc pas aller du texte pour établir la croyance, et non pas le contraire, partir de la croyance pour changer le sens des mots du texte..
Tu reconnais néanmoins logiquement que Jésus a du se soumettre à Dieu (et non pas au Père dans le texte) avant de venir sur terre car c'est le sens de la démonstration de Paul. Il me reste à te démontrer qu'il était déjà soumis avant ce que le mot "arpagmon" sous-entend.
Dans ta définition de l'expression "devenir obéissant".
Un exemple pour t'expliquer.
Ma petite fille sait se déplacer à vélo.
Mais hier ma petite fille a appris à se déplacer à vélo sans les roulettes..
La seconde phrase n'indique pas qu'elle ne savait pas se déplacer à vélo avant hier, mais qu'hier, elle a appris à le faire dans une circonstance différente.
Jésus, et tu le dis toi-même, a obéi à son Père en se soumettant à lui pour venir sur terre, mais sur terre, Jésus est devenu obéissant... jusqu'à la mort. Son obéissance déjà effective avant, est devenu plus forte à cause de l'opposition violente qu'elle a connue pour s'exercer.
A vaincre sans péril, il n'y pas de gloire. A obéir sans opposition, sans tentation, sans risque, il n'y a pas d'obéissance éprouvée.
Je reconnais la pertinence de ta logique mais j'y oppose la réalité du phénomène explicatif en général. On va toujours vers l'utilisation d'exemple qui vont au delà de ce qu'on veut expliquer. Des sortes d'hyperboles.
Quand Jésus dit qu'un chameau passera plus facilement par le chat d'une aiguille qu'un riche n'accepte la vérité, personne ne pense que ce sera aussi difficile pour le riche que pour ce pauvre chameau. Un exemple qui va beaucoup plus loin est d'autant plus efficace.
De plus, je mets quand même un bémol à ta logique.
Si tu place le point retenu par Paul sur la notion d'égalité, tu pourrais avoir raison.
Si tu place le point retenu par Paul sur la notion de forme de Dieu, alors j'ai raison.
Or c'est ce point qui est d'abord mis en avant par Paul. Jésus était dans une forme de Dieu, comme Dieu, et pourtant, il n'usurpe pas l'égalité avec Dieu. Le désir d'usurpation de l'égalité pouvait naître de la nature ou forme commune que Jésus a avec son Père.
Ce qu'a fait Satan en réalité..
Le point commun entre Jésus et Dieu, c'est que tous les deux sont dans une forme de Dieu.. des divins, comme les anges (Psa 8:5).
Je me permets d'insister car ta réponse n'a rien d'explicatif.
Jésus est Dieu selon toi. Au ciel et sur la terre. Il ne peut donc refuser l'égalité avec lui-même.
Il aurait fallu lire que Jésus refusait cette égalité avec le Père, mais pas avec Dieu. Et d'ailleurs, toi même tu prends soin naturellement de mettre le mot Père pour parler de cette égalité.
Cher agecanonix. Je n’ai pas jeté le discrédit sur Segond, au contraire. J’ai simplement déclaré que sa traduction trahissait sa conception de Dieu, tout comme la traduction des catholiques dans la Bible de Jérusalem trahit la leur et celle des témoins de jéhovah dans la Traduction du Monde Nouveau trahit la vôtre. Ne crois pas que le mot « trahir » soit péjoratif. Je l’emploie de façon tout à fait neutre.
Ta compréhension de la partie sur l’obéissance de Jésus est plausible, quoique tirée par les cheveux. Il est bien écrit « devenant obéissant » et le « jusque dans la mort » peut signifier que son obéissance soudaine l’a conduit jusqu’à la mort, et non nécessairement que l’obéissance était depuis toujours mais qu’il y a persisté jusqu’à mourir… Les deux compréhensions sont possibles, et rien ne permet définitivement d’en invalider une. C’est le parti pris qui fera que l’on accrédite plutôt l’une que l’autre…
« arpagmos » signifie à proprement parler « butin, proie à saisir », il n’y a pas de doute là-dessus. Ce qui nous invite à traduire par « proie à saisir de demeurer l’égal de Dieu », c’est le fait que le Fils existât en forme de Dieu, ce qui signifie qu’il avait la nature divine. Il ne peut y avoir qu’une seule nature divine. Donc, si le Fils possède lui aussi la seule nature divine qui soit, il est sur ce plan égal au Père. Il est donc Dieu égal au Père en ce qui concerne sa nature.
Pour ce qui concerne 1 Co 15 :26-28, il faut prendre conscience que c’est du Christ dont on parle. Le Christ, c’est l’envoyé suprême de Dieu. Il dépend de Dieu dans le cadre de sa mission. En tant que Christ, il est donc soumis à son Père. Mais en tant que Fils, il lui est égal. Ils ne sont donc pas égaux en terme de
fonction mais ils le sont en terme de
nature.
Pour illustrer cela, prenons le cas du PDG d’une entreprise qui a comme second son fils. Dans l’entreprise, ils ne sont pas sur un pied d’égalité. Mais ils sont égaux de par leur nature humaine. Ils sont humains au même point l’un et l’autre. Donc, je peux tout à fait me satisfaire d’une inégalité de fonction entre le Père et le Fils, car « inégalité » peut signifier « non équivalence ».
J’insiste sur ce point : dans le texte de Paul, ce n’est pas le Fils qui est soumis ; c’est le Christ. C’est très important.
Lorsque le Fils refuse l’égalité, ce n’est pas avec lui-même. C’est avec son Père. Dieu le Fils refuse l’égalité avec Dieu le Père. De même, lorsque Jésus prie Dieu, il ne se prie pas, il prie Dieu…le Père.
Amitiés.
