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ce qui est incroyable, c'est que si vous prenez une bible (la partie AT) en reintroduisant YHWH là où les soterims l'ont remplacé par "Dieu" ou "Seigneur" (134 fois je crois) et que vous cherchiez l'expression "Seigneur Dieu" dans l'AT...0 occurences. Oui cette expression n'a jamais existé dans l'AT.

Les copies n'étant pas les originaux, et Dieu montrant parfaitement dans l'AT que son Christ doit connaitre son nom. On sait d'emblée que Jésus a eu accès aux écritures hébraïques contenant le nom divin.

Quand à la prononciation du nom divin, étant donné que l'ange Gabriel l'a employé, Marie en connaissait la prononciation. Dire que vous en êtes à nous dire que l'ange Gabriel n'aurait pas employé ce nom.

Pas plus que vous n'arriviez à donner une raison valable qui justifierait que Jésus ne l'aurait jamais employé. Et c'est même impossible à justifier.

@M..N, je ne comprends rien à la trinité mormone, qui est le Père, qui est le Fils, et selon la doctrine mormone Dieu était avant un homme..ça complique les choses.

RT2 a écrit : Pas plus que vous n'arriviez à donner une raison valable qui justifierait que Jésus ne l'aurait jamais employé. Et c'est même impossible à justifier.

La raison valable, celle qui s'impose doctrinalement et scripturairement, est que Jésus ne pouvait prononcer ce nom ni plus ni moins parce qu'il était lui-même le Jéhovah de l'Ancien Testament.

Il n'y a pas de trinité mormone. Il n'y a qu'un seul Dieu en titre parce que lui seul est le père des esprits. Ce qui implique la préexistence, ce dont tu ne veux pas entendre parler. Tu vas donc encore alimenter dans le vide cette discussion jusqu'à ta mort.

Maintenant, il va sans dire que le Christ a été rendu semblable au père, pouvant lui-même engendrer des esprits ; de même qu'Abraham, Isaac et Jacob... et d'autres qui sont déjà entrés dans leur exaltation. Car, des Dieux, il y en a tout plein dans les cieux. Des gens qui deviendront cohéritiers de la plénitude de Dieu avec Christ, il y en aura tout plein.

Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas le Jéhovah de l'AT puisque si tu prends Ps 2:2,7 il est son Fils, son oint et c'est l'hébreu ici qui le confirme et qui met ainsi au rebus... ta croyance. Je t'invite grandement à apprendre l'hébreu de ce Ps 2 ou à demander à tes connaissances de te l'indiquer, tu pourrais alors ouvrir grand les yeux et découvrir qui est Jéhovah(yhwh) et qui est son fils, son oint à savoir tout simplement Jésus.
D'ailleurs comme déjà dit l'édition du livre de mormon 1981 en 1 Néphi 11:32 précise que :"l'Agneau... est le Fils de l'Eternel" Or si Jésus est l'Eternel-Jéhovah SELON TA CROYANCE comment peut-il être son Fils?
Ainsi comme tu le constates "ta raison valable qui s'impose doctrinalement et scripturairement" est fausse. Et c'est pourquoi Jésus pouvait prononcer et faire connaitre le Nom de son Père qui est Jéhovah(yhwh) selon Deut 32:6,1Chro 29:10,11, Isaie 64:7 et même le glorifier selon Jean 12:28,17:26.
A+

philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas le Jéhovah de l'AT puisque si tu prends Ps 2:2,7 il est son Fils, son oint et c'est l'hébreu ici qui le confirme et qui met ainsi au rebus

Je t'ai déjà répondu sur ce point. Jéhovah parle comme s'il était lui-même le père. Oublie ton dogme et fais place à la logique.

Non mormon tu ne devrais pas oublier...
En effet si Jésus parle ici en tant que Jéhovah comme"si il était lui-même le Père" dans ce Psaumes 2:2,7 comme tu le prétends, qui est alors SON FILS,son oint? Si tu prends le passage parallèle en Actes 4:26,27 tu as la réponse. Mais tu te refuses à voir cette réalité. CETTE LOGIQUE BIBLIQUE fait s'écrouler ta doctrine et je comprends pourquoi tu nie l'évidence.
Et n'oublie pas aussi de répondre sur le fait que selon l'édition du livre de mormon 1981 "l'Agneau (donc Jésus) est le Fils de l'Eternel" selon 1 Néphi 11:32 . Eh oui si il est le Fils de l'Eternel selon """le livre le plus correcte de tous les livres sur la terre""", comment peut-il être l'Eternel-Jéhovah???
Enfin pour "faire connaitre le nom de son Père"(Jean 17:6) le manifesté(26), le glorifier(12:28) il fallait bien que Jésus sache comment s'appelait son Père n'est-ce pas? Ors en Deut 32:6,1Chro 29:10,11,Isaie 64:7 le Père à pour Nom YHWH(JéHoVaH). Donc quand Jésus parle de son Père et de son Nom de qui parle t-il? Surement pas d'Elohim qui veut simplement dire "Dieu" mais surement de Elohim(Dieu)-YHWH(JéHoVaH) selon Genèse 2:4. Lis ce passage en hébreu pour t'en convaincre cher ami...Or selon ta doctrine Jésus n'est pas Elohim mais c'est son Père n'est-ce pas? Par conséquent puisque selon l'hébreu Elohim(le Père) est Jéhovah(Yhwh) comment peut-il être Jésus son Fils?

philippe83 a écrit :Non mormon tu ne devrais pas oublier...
En effet si Jésus parle ici en tant que Jéhovah comme"si il était lui-même le Père" dans ce Psaumes 2:2,7 comme tu le prétends, qui est alors SON FILS,son oint? Si tu prends le passage parallèle en Actes 4:26,27 tu as la réponse. Mais tu te refuses à voir cette réalité. CETTE LOGIQUE BIBLIQUE fait s'écrouler ta doctrine et je comprends pourquoi tu nie l'évidence.

Tu es enraciné dans ta doctrine, et tu cherches à faire diversion.

Il est impossible que Dieu traite directement avec l'homme depuis la chute sans passer par la médiation de Jéhovah. Tu trouveras toujours des écritures pour tourner les choses autrement, c'est un fait incontournable. Les TJ, comme les autres, vous êtes passés à côté.

philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas le Jéhovah de l'AT puisque si tu prends Ps 2:2,7 il est son Fils, son oint et c'est l'hébreu ici qui le confirme et qui met ainsi au rebus... ta croyance. Je t'invite grandement à apprendre l'hébreu de ce Ps 2 ou à demander à tes connaissances de te l'indiquer, tu pourrais alors ouvrir grand les yeux et découvrir qui est Jéhovah(yhwh) et qui est son fils, son oint à savoir tout simplement Jésus.

Ne serait-il encore plus utile d'apprendre le grec pour pouvoir lire les Ecritures grecques chrétiennes et savoir quels termes les rédacteurs néo-testamentaires ont utilisés pour nommer Dieu ?
Vous pourriez alors ouvrir les yeux et découvrir que Jéhovah(yhwh) ne figure pas dans le texte, grec, du Nouveau Testament.

philippe83 a écrit :D'ailleurs comme déjà dit l'édition du livre de mormon 1981 en 1 Néphi 11:32 précise que :"l'Agneau... est le Fils de l'Eternel" Or si Jésus est l'Eternel-Jéhovah SELON TA CROYANCE comment peut-il être son Fils?
Ainsi comme tu le constates "ta raison valable qui s'impose doctrinalement et scripturairement" est fausse. Et c'est pourquoi Jésus pouvait prononcer et faire connaitre le Nom de son Père qui est Jéhovah(yhwh) selon Deut 32:6,1Chro 29:10,11, Isaie 64:7 et même le glorifier selon Jean 12:28,17:26.
A+

Comment Jésus appelle-t-il Dieu dans les deux passages du NT que vous citez ? Comment les rédacteurs néo-testamentaires nomment-ils Dieu ?
Pourriez-vous nous citer un seul passage du Nouveau Testament où figurerait, dans la langue originale (à savoir le grec), Jéhovah(yhwh) ? Quel est le terme que les traducteurs de la TMN ont, en 237 endroits, rendu par "Jéhovah" ? Et en quelle langue est ce nom ?

euh, M..N.

Ce n'est pas la question, au passage peux-tu me dire quel est le nom du Père dont il est fait mention en Rev 14:1 ?

RT2 a écrit :euh, M..N.

Ce n'est pas la question, au passage peux-tu me dire quel est le nom du Père dont il est fait mention en Rev 14:1 ?

Bonne question RT2, mais quelle est donc votre réponse ? Quel est le nom du Père dont il est fait mention en Révélation 14:1 ? Le rédacteur du livre de la Révélation le mentionne-t-il ? Ou un autre auteur néo-testamentaire ? En quelle langue ce nom est-il écrit dans le Nouveau Testament ?

Zou...
"...Quel est le Nom du Père dont il est fait mention en Rev 14:1"?
Eh bien ce n'est pas Jésus dépeint dans ce même passage sous les traits de l'Agneau n'est-ce pas? Alors quel est le Nom du Père de...l'Agneau...? Réfléchissons dans l'AT qui est le Père en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7? C'est yhwh bien sur!
Donc tu voudrais que YHWH ne soit plus le Père de Jésus au premier siècle?
Au fait en grec es-tu sur que c'est le mot "Jésus" qui apparait?
ps au premier siècle (A l'époque de Jésus et donc avant l'apparition des mss grec du NT), YHWH est encore d'actualité du vivant de Jésus puisque on le retrouve dans le PsQ-4-11, de très nombreuses fois daté entre 1 et 70 de notre ère. Et dans le Ps 2:2,7 de ce manuscrit hébreu datant du vivant de Jésus on trouve bien - YHWH et son oint- ainsi que le verset 7: -décret de yhwh: tu es mon fils, je suis... ton Père-"
Donc qui est le Père de Jésus?

L'un des textes les plus intéressants sous le rapport de l'"ineffabilité" du nom de Dieu est l'Apocalypse, avec son jeu complexe sur le nom caché ou nouveau, tantôt du Christ (agneau etc.), de son Père, ou du croyant-fidèle, (cf. 2,17; 3,5.12; 13,8; 14,1; 17,8; 19,11ss.16; 22,4), avec un effet paradoxal à plus d'un titre: non seulement on ne sait pas toujours s'il est question d'un nom ou de plusieurs (p. ex. 14,1: son nom et le nom de son Père écrit[s?] sur leurs fronts, mais encore le nom peut être à la fois révélé et caché. L'Apocalypse me semble ne pas être un texte qui prouve que les chréteisn utilisaient le Tétragramme.

Sauf que... dans l'Apocalypse tu retrouves la même formule contenant la racine du Nom de Dieu dans l'AT et particulièrement dans les Psaumes: Hallelou-yah (voir Apo 19:1,6- intro des Psaumes 145-150) et qui veut dire selon de nombreux commentateurs= Louez J/Yah= abbréviation de Jéhovah. Voir par exemple Darby et ses notes

Zizou

(Malaki 2:10) [...] “ N’est-ce pas un seul père que nous avons tous ? N’est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés  [...]

Quel est son nom ?

philippe83 a écrit :Zou...
"...Quel est le Nom du Père dont il est fait mention en Rev 14:1"?
Eh bien ce n'est pas Jésus dépeint dans ce même passage sous les traits de l'Agneau n'est-ce pas? Alors quel est le Nom du Père de...l'Agneau...? Réfléchissons dans l'AT qui est le Père en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7? C'est yhwh bien sur!

Phil..., Révélation parle effectivement de l'Agneau et de son Père, assimilé à Dieu quelques versets plus loin. Mais pas plus dans ce chapitre de Révélation 14 que dans les autres livres du Nouveau Testament, Dieu, le Père n'est appelé yhwh. En outre, tous les versets de l'AT que vous avez cités qualifient bien Dieu de Père, mais du peuple d'Israël, d'humains, et pas de l'Agneau. Et Dieu n'est pas le seul Père présent dans la Bible. Que l'Ancien Testament désigne parfois yhwh comme Père d'Israël ne signifie pas que toute mention d'un Père renvoie forcément à yhwh, notamment dans un texte où ne figure jamais ce nom yhwh.

philippe83 a écrit :Donc tu voudrais que YHWH ne soit plus le Père de Jésus au premier siècle?

Selon le texte du Nouveau Testament, le Père de Jésus n'est jamais appelé YHWH.

philippe83 a écrit :Au fait en grec es-tu sur que c'est le mot "Jésus" qui apparait?

Bien sûr que non, puisque "Jésus" est un nom français, pas grec ; il traduit cependant le nom grec "Ἰησοῦς (Iēsous)" qui figure bien à de très nombreuses reprises, dans le Nouveau Testament. Quel serait le nom (grec ou hébreu ?), présent selon vous dans le NT, qui se traduirait en français par "YHWH" ou par "Jéhovah" ?

philippe83 a écrit :ps au premier siècle (A l'époque de Jésus et donc avant l'apparition des mss grec du NT), YHWH est encore d'actualité du vivant de Jésus puisque on le retrouve dans le PsQ-4-11, de très nombreuses fois daté entre 1 et 70 de notre ère. Et dans le Ps 2:2,7 de ce manuscrit hébreu datant du vivant de Jésus on trouve bien - YHWH et son oint- ainsi que le verset 7: -décret de yhwh: tu es mon fils, je suis... ton Père-"
Donc qui est le Père de Jésus?

Comme vous le dites, il s'agit là d'un manuscrit hébreu, pas grec, contenant un extrait des Ecritures hébraïques. Et nulle part dans ce texte, il n'est dit que l'oint de YHWH s'appelle Jésus.

Phil..., votre thèse est insoutenable pour deux raisons au moins :
1) la Bible se compose de deux parties distinctes, l'une originellement en hébreu, contenant près de 7000 fois le nom divin tétragrammique יהוה (translittéré en français YHWH) mais pas une seule fois "Jésus" (ou ישוע, Yeshua) comme fils de יהוה ; et l'autre, originellement en grec, parlant abondamment de Ἰησοῦς / Iēsoûs (en français "Jésus") mais ne contenant pas une fois יהוה pour désigner Dieu.
De ce simple fait, trouver un seul verset biblique qui mentionnerait "Jésus" comme Fils de "Jéhovah", ou "Jéhovah" comme Père de "Jésus" est une gageure.
2) L'écriture hébraïque ne fait figurer que les consonnes, rendant la lecture orale difficile pour qui ne sait pas quelles sont les voyelles à utiliser ; en revanche, le grec écrit consonnes et voyelles. Si l'hébraïque יהוה avait été traduit en grec, nous saurions comment Jésus, ses disciples et ses contemporains auraient pu le prononcer : il suffirait de lire ce qui aurait été écrit par les rédacteurs néo-testamentaires. Or, dans leurs écrits, ne figure pas une seule fois un équivalent grec au Tétragramme hébraïque. Pourquoi ?

zouzou...

Et quelle langue était parlée du vivant de Jésus entre lui et ses disciples? Le grec? L'hébreu (ancien)?
Concernant Ps 2:2,7 on retrouve YHWH dans le PsQ 4,11 daté entre 1-69 de notre ère donc en plein dans l'époque de Jésus et AVANT la rédaction du NT. Tu n'a qu'à faire des recherches...De plus ce passage s'applique aussi sur Jésus puisque Actes 4:26 reprend ce verset et applique bien ce verset sur kurios (Seigneur-Jéhovah) et sur son Christ(à savoir Jésus) si non prouve le contraire...D'ailleurs en Heb 1:5 Paul reprend quel passage ici pour parler du Père et de son Fils? Eh bien Psaumes 2:7 qui contient bien le tétragramme!!!Donc le Père ici n'est nul autre que YHWH. Et ce passage renvoie aussi à 2 Samuel 7:14 et le Père est aussi YHWH qui parle dans ce verset! Alors s'il te plait,au lieu de parler de "thèse insoutenable" en faisant croire finalement que le Père de Jésus ne serait pas ou plus YHWH mais un Père anonyme revoie ta copie.

Je te rappel que le problème ne se pose pas qu'avec les voyelles du Nom de Dieu mais avec tout le texte hébreu avant le texte massorétique. Ce qui veut dire que toutes les prononciations des Noms sont inconnues,pourtant personne ne trouve rien à redire quand la plupart de ces Noms contenant pour beaucoup la racine du tétragramme apparaissent dans la Bible. Dois-je par exemple te rappeler que des Noms comme Jean,Jacques,Jérémie,Joseph exct...NE SE TRADUISAIT PAS AINSI EN HEBREU ? En effet A L'EPOQUE de Jésus comment dans le langage courant juif dont Jésus parlait avant tout et non du grec qui traduira PLUS TARD sa vie ces Noms se prononcés? Surement pas Jean, Jacques,Jérémie, Joseph ni Jésus non plus..Et fait très surprenant à travers ces Noms le tétragramme perdurait puisque ces Noms en Hébreu, contiennent la racine (Yeho-a).

Idem pour la formule Allelu/Ia-Hallelou-yah qui apparait non seulement en hébreu plusieurs fois dans les psaumes mais aussi en Apo 19:1,6 et qui contient la racine du Nom de Dieu qui signifie Louez Y/Jah autrement dit "Louez Jéhovah" selon Darby(note).

Enfin tous les versets que je cite depuis des MOIS ET DES MOIS à savoir Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 ne parlent pas seulement de Dieu/Père mais de Père/YHWH. Et toi tu voudrais nous faire croire que ce Père/YHWH ne serait plus ou pas le Père de Jésus alors que ce Père-YHWH était le Père-YHWH de la Nation d'Israel dont Jésus faisait partie. Eh bien je dois dire que là les bras m'en tombent. Quel mépris de ta part de vouloir rendre le Nom de Dieu anonyme alors que Dieu lui-même demande à ce que SON Nom de YHWH DEMEURE POUR L'ETERNITE selon Exode 3:15(Semeur). Eh oui tu penses faire oublier le Nom de Yhwh comme le firent certains à l'époque de Jérémie en 23:26 pour le remplacer par "Baâl" qui veut dire aussi dans son sens étymologique: 'seigneur' tiens tiens comme c'est étrange...

Bon de toutes façons au bout de presque 130 pages chacun continuera de camper sur ses positions alors rien de nouveau sous le soleil. Je te laisse