phylactère a écrit :
Cher agecanonix. Je n’ai pas jeté le discrédit sur Segond, au contraire. J’ai simplement déclaré que sa traduction trahissait sa conception de Dieu, tout comme la traduction des catholiques dans la Bible de Jérusalem trahit la leur et celle des témoins de jéhovah dans la Traduction du Monde Nouveau trahit la vôtre. Ne crois pas que le mot « trahir » soit péjoratif. Je l’emploie de façon tout à fait neutre.
Ok..
phylactère a écrit :Ta compréhension de la partie sur l’obéissance de Jésus est plausible, quoique tirée par les cheveux. Il est bien écrit « devenant obéissant » et le « jusque dans la mort » peut signifier que son obéissance soudaine l’a conduit jusqu’à la mort, et non nécessairement que l’obéissance était depuis toujours mais qu’il y a persisté jusqu’à mourir… Les deux compréhensions sont possibles, et rien ne permet définitivement d’en invalider une. C’est le parti pris qui fera que l’on accrédite plutôt l’une que l’autre…
Je ne la trouve absolument pas tirée par les cheveux.
L'obéissance n'est louable que lorsqu'elle rencontre de l'opposition. Paul utilise la phrase " devenu obéissant jusqu'à la mort" et non pas simplement "devenu obéissant" comme s'il faisait cette expérience de soumission pour la première fois.
Tu y lis que Jésus serait devenu obéissant parce qu'homme.. Et pourtant tu as écris qu'il s'est forcement montré obéissant au ciel puisque soumis à Dieu juste avant de venir sur terre.
phylactère a écrit :« arpagmos » signifie à proprement parler « butin, proie à saisir », il n’y a pas de doute là-dessus. Ce qui nous invite à traduire par « proie à saisir de demeurer l’égal de Dieu », c’est le fait que le Fils existât en forme de Dieu, ce qui signifie qu’il avait la nature divine. Il ne peut y avoir qu’une seule nature divine. Donc, si le Fils possède lui aussi la seule nature divine qui soit, il est sur ce plan égal au Père. Il est donc Dieu égal au Père en ce qui concerne sa nature.
La clé est donc de savoir ce qu'est la forme de Dieu, ce que tu appelles la nature divine.
Paul, en 2 Pierre 1:4 nous apprend que les chrétiens appelés par Dieu au ciel participeront eux aussi à la nature divine.
Peux-tu seulement imaginer que les premiers chrétiens aient pu avoir une autre définition de cette expression et considérer qu'être comme Dieu, un esprit, serait avoir part à la nature divine. D'ailleurs, comment comprendre autrement 2 Pierre 1:4.
Tu veux en faire un synonyme de "corps de Dieu" et ne l'attribuer qu'à Dieu, mais si c'était plus simplement l'expression qui définit les corps spirituels de ceux qui vivent dans le monde spirituel, anges et même démons.
Tu développes un réflexe conditionné un peu trop rapide de monothéisme primaire qui impose que le mot "dieu" ne puisse s'appliquer qu'à Dieu et à Dieu seul. Ainsi "condition divine", "Forme divine" ou "nature divine" ne feraient référence qu'à Dieu.
Mais dans la mesure ou les anges sont définis comme étant de "condition divine" (Psa 8:5), et où des chrétiens espèrent participer à la "nature divine" (2 Pierre 1:4), tu devrais élargir ton horizon et comprendre que le "divin" désigne la sphère de vie autour de Dieu tout comme "l'humain" définit la notre.
La façon d'écrire Dieu très souvent en grec avec l'article Ô, comme pour dire LE Dieu, trahit déjà l'idée qu'il y a Le Dieu, YHWH et les autres, qui ne seraient pas forcement illégitimes à porter ce nom sans trahir qu'il n'y a qu'un seul Dieu créateur.
Et dans ce cas Jean 1:1 prendrait un autre sens beaucoup moins trinitaire.
Essais de faire un petit bout de chemin non partisan sur cette hypothèse..
phylactère a écrit :Pour ce qui concerne 1 Co 15 :26-28, il faut prendre conscience que c’est du Christ dont on parle. Le Christ, c’est l’envoyé suprême de Dieu. Il dépend de Dieu dans le cadre de sa mission. En tant que Christ, il est donc soumis à son Père. Mais en tant que Fils, il lui est égal. Ils ne sont donc pas égaux en terme de fonction mais ils le sont en terme de nature.
Pour illustrer cela, prenons le cas du PDG d’une entreprise qui a comme second son fils. Dans l’entreprise, ils ne sont pas sur un pied d’égalité. Mais ils sont égaux de par leur nature humaine. Ils sont humains au même point l’un et l’autre. Donc, je peux tout à fait me satisfaire d’une inégalité de fonction entre le Père et le Fils, car « inégalité » peut signifier « non équivalence ».
J’insiste sur ce point : dans le texte de Paul, ce n’est pas le Fils qui est soumis ; c’est le Christ. C’est très important.
Lorsque le Fils refuse l’égalité, ce n’est pas avec lui-même. C’est avec son Père. Dieu le Fils refuse l’égalité avec Dieu le Père. De même, lorsque Jésus prie Dieu, il ne se prie pas, il prie Dieu…le Père.
Amitiés.
Ton exemple ne vaut que sur terre. Un fils sur terre est un homme égal à son Père car issu d'une reproduction sexuée que ne peut faire autrement que de produire un homme égal en droit et par nature à son Père.
Et tu veux transposer cette égalité par reproduction à la sphère divine.
Imagine ton PDG qui produit un robot intelligent qu'il appelle son fils. Ton histoire n'aurait plus la même pertinence car dans ce cas, aucune espèce d'égalité possible.
Si Dieu prend l'image du fils pour nous parler de celui qui lui obéit pour venir sur terre, c'est qu'il y a une très forte suspicion pour qu'il (Dieu) soit à l'origine de la vie du fils.
Dans le sens premier du mot Père, nous avons avant tout celui du personnage qui donne vie.
Je suis toujours étonné de voir des trinitaires oublier sciemment cette incontournable relation entre un Père et son fils.
Mais, dans la sphère divine, donner la vie n'est pas confié à un processus biologique qui échappe au Père.
Dans ce cas Dieu crée et il crée ce qu'il veut créer. Et la difficulté ne serait pas de créer un inégal, mais au contraire un égal à lui.
Je me demande même si Dieu pourrait vraiment créer son égal car il y aura toujours une différence fondamentale entre lui et son fils: le fait que Dieu n'a pas de commencement par exemple où qu'il est tout-puissant. En effet, créer un autre tout-puissant limiterait la puissance du Père à la volonté de l'autre tout-puissant..
C'est la même chose pour les anges. Chacun d'eux a fait l'objet d'une création spéciale et il est fort probable qu'aucun n'est identique à un autre car, je le redis, leur vie ne dépend pas d'un processus biologique automatique et programmé.
Pour ton explication sur I Cor 15 qui ne concernerait que la fonction du Christ, elle se heurte au verset 28 qui nous indique que c'est bien
le fils qui se soumettra à celui qui lui a soumis toute chose.
Ainsi, une fois la mission du Christ achevé, Christ est défini comme soumis à son Dieu et Père,
mais le fils aussi. Il n'y a donc pas dans ce cas une dissociation entre Christ et Fils. Tous deux sont soumis à Dieu.. et le texte sous-entend éternellement.
Dieu devient tout pour tous, Jésus inclus car il vient, comme fils se soumettre à la volonté de Dieu.
Bonne soirée.
Les apôtres devaient être unis afin de rendre témoignage... Un seul message, solidarité, amour... C'est bien le caractère unitaire et non unique qui est pris en compte par le mot "un".
