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RT2 a écrit :Les copies n'étant pas les originaux, et Dieu montrant parfaitement dans l'AT que son Christ doit connaitre son nom. On sait d'emblée que Jésus a eu accès aux écritures hébraïques contenant le nom divin.

Source ?

.....

philippe83 a écrit :zouzou...

Et quelle langue était parlée du vivant de Jésus entre lui et ses disciples? Le grec? L'hébreu (ancien)?
Concernant Ps 2:2,7 on retrouve YHWH dans le PsQ 4,11 daté entre 1-69 de notre ère donc en plein dans l'époque de Jésus et AVANT la rédaction du NT. Tu n'a qu'à faire des recherches...De plus ce passage s'applique aussi sur Jésus puisque Actes 4:26 reprend ce verset et applique bien ce verset sur kurios (Seigneur-Jéhovah) et sur son Christ(à savoir Jésus) si non prouve le contraire...D'ailleurs en Heb 1:5 Paul reprend quel passage ici pour parler du Père et de son Fils? Eh bien Psaumes 2:7 qui contient bien le tétragramme!!!Donc le Père ici n'est nul autre que YHWH. Et ce passage renvoie aussi à 2 Samuel 7:14 et le Père est aussi YHWH qui parle dans ce verset! Alors s'il te plait,au lieu de parler de "thèse insoutenable" en faisant croire finalement que le Père de Jésus ne serait pas ou plus YHWH mais un Père anonyme revoie ta copie.

Je te rappel que le problème ne se pose pas qu'avec les voyelles du Nom de Dieu mais avec tout le texte hébreu avant le texte massorétique. Ce qui veut dire que toutes les prononciations des Noms sont inconnues,pourtant personne ne trouve rien à redire quand la plupart de ces Noms contenant pour beaucoup la racine du tétragramme apparaissent dans la Bible. Dois-je par exemple te rappeler que des Noms comme Jean,Jacques,Jérémie,Joseph exct...NE SE TRADUISAIT PAS AINSI EN HEBREU ? En effet A L'EPOQUE de Jésus comment dans le langage courant juif dont Jésus parlait avant tout et non du grec qui traduira PLUS TARD sa vie ces Noms se prononcés? Surement pas Jean, Jacques,Jérémie, Joseph ni Jésus non plus..Et fait très surprenant à travers ces Noms le tétragramme perdurait puisque ces Noms en Hébreu, contiennent la racine (Yeho-a).

Idem pour la formule Allelu/Ia-Hallelou-yah qui apparait non seulement en hébreu plusieurs fois dans les psaumes mais aussi en Apo 19:1,6 et qui contient la racine du Nom de Dieu qui signifie Louez Y/Jah autrement dit "Louez Jéhovah" selon Darby(note).

Enfin tous les versets que je cite depuis des MOIS ET DES MOIS à savoir Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 ne parlent pas seulement de Dieu/Père mais de Père/YHWH. Et toi tu voudrais nous faire croire que ce Père/YHWH ne serait plus ou pas le Père de Jésus alors que ce Père-YHWH était le Père-YHWH de la Nation d'Israel dont Jésus faisait partie. Eh bien je dois dire que là les bras m'en tombent. Quel mépris de ta part de vouloir rendre le Nom de Dieu anonyme alors que Dieu lui-même demande à ce que SON Nom de YHWH DEMEURE POUR L'ETERNITE selon Exode 3:15(Semeur). Eh oui tu penses faire oublier le Nom de Yhwh comme le firent certains à l'époque de Jérémie en 23:26 pour le remplacer par "Baâl" qui veut dire aussi dans son sens étymologique: 'seigneur' tiens tiens comme c'est étrange...

Bon de toutes façons au bout de presque 130 pages chacun continuera de camper sur ses positions alors rien de nouveau sous le soleil. Je te laisse

Phil..., la question soulevée dans ce fil est simple : quel(s) nom(s) les auteurs néo-testamentaires ont-ils utilisés pour appeler Dieu ? Si l'on posait la même question pour les auteurs vétéro-testamentaires, vous pourriez à bon droit répondre : יהוה (en français YHWH, Yahvé, Jéhovah...). Et comment pourriez-vous soutenir cette affirmation ? Parce que יהוה FIGURE des milliers de fois dans le texte de l'Ancien Testament (en langue originale, à savoir l'hébreu). Vous n'auriez pas besoin de vous référer à d'autres textes que l'AT pour répondre à la question de savoir comment Dieu est appelé dans l'AT.

De même, si l'on vous demandait comment les auteurs du Coran, des Upanishad ou du Véda nomment Dieu, vous viendrait-il à l'idée de chercher la réponse dans la Bible, le livre des Mormons ou l'Odyssée ?

Pourquoi ne parvenez-vous pas à comprendre qu'à la question du nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes, la réponse doit obligatoirement provenir du Nouveau Testament et de lui seul ?
Comment les auteurs néo-testamentaires appellent-ils Dieu dans leurs écrits (grecs chrétiens) ?

Cela fait effectivement 130 pages que vous, et vos coreligionnaires, vous évertuez à chercher la réponse ailleurs que dans le texte où elle se pose. Pourquoi ? Si ce n'est parce que votre réponse n'est pas celle du texte du NT.
Vous pouvez accumuler les pages prouvant que יהוה/Jéhovah est le nom du Dieu de l'Ancien Testament ; mais ce n'est pas ce que l'on vous demande ici.

Je vous rappelle d'ailleurs que même votre organisation religieuse reconnaît (certes du bout des lèvres, mais quand même), que "les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine". Et ce ne sont pas quelques malheureuses occurrences, dans un seul chapitre d'un seul livre du NT, d'une expression liturgique composée à partir d'une version abrégée de יהוה qui peuvent contredire l'affirmation que יהוה ou un équivalent grec du Tétragramme hébraïque, ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament.

Si vous estimez que Dieu, Seigneur ou Père ne sont pas des façons dignes de nommer le Créateur, jetez le blâme sur les auteurs néo-testamentaires parce que c'est ainsi qu'ils ont fait, d'après le témoignage de leurs écrits mêmes. Ils n'ont pas écrit יהוה, encore moins "Jéhovah".

Et si, au lieu d'attendre du NT qu'il contienne ce que vous voulez y voir, vous commenciez à lire vraiment ce qui y est écrit ?

En cherchant bien....

Jn 18.6 Lorsque Jésus leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

zouzou, et autres intervenants.

@SaintGLGL:
la source ? La bible tout simplement. Ah il est vrai que pour toi YHWH Dieu n'est pas Vivant, ceci explique peut-être cela. Pareil semble-t-il pour zouzou et homère ainsi que BenFIS. Ben oui si il n'est pas vivant comment pourrait-il avoir le conseil et la force pour réaliser cela ?

Ah au fait, Où dans le NT EST-IL EXIGE DE NE PAS FAIRE EMPLOI DU SAINT NOM ?

Ce qui au passage, j'aimerai une réponse QCM claire de la part des intervenants quand à ce qu'ils sont convaincus.

A YHWH est le Dieu dans l'AT ? vrai ou faux.

B YHWH est le Père dans l'AT ? vrai ou faux.

C YHWH est le Dieu dans le NT ? vrai ou faux.

D YHWH est le Père dans le NT ? vrai ou faux.

Merci d'avoir l'obligeance de vous prêter à ce petit QCM. Il me semble inutile de continuer plus avant (après 130 pages) si les intervenants s'avèrent malhonnêtes sur ces 4 points.

ps :Quel est le nom du Père ?
(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

reps : n'oubliez pas de répondre au QCM

Saint Glinglin a écrit :RT2 :Les copies n'étant pas les originaux, et Dieu montrant parfaitement dans l'AT que son Christ doit connaitre son nom. On sait d'emblée que Jésus a eu accès aux écritures hébraïques contenant le nom divin.

Source ?

RT2 a écrit :zouzou, et autres intervenants.

@SaintGLGL:
{b]la source ?{/b] La bible tout simplement.

En l'occurrence, pour le présent sujet, qui traite du nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes, c'est le Nouveau Testament qui constitue la source.

RT2 a écrit :Ah il est vrai que pour toi YHWH Dieu n'est pas Vivant, ceci explique peut-être cela. Pareil semble-t-il pour zouzou et homère ainsi que BenFIS. Ben oui si il n'est pas vivant comment pourrait-il avoir le conseil et la force pour réaliser cela ?

Il ne s'agit pas de débattre ici si YHWH est Vivant ou pas, il s'agit de savoir quel(s) nom(s) porte Dieu dans le Nouveau Testament. Et YHWH n'en fait pas partie ; aucun verset du NT ne contient YHWH ou Jéhovah ou יהוה ou un équivalent en grec du Tétragramme hébraïque.

RT2 a écrit :Ah au fait, Où dans le NT EST-IL EXIGE DE NE PAS FAIRE EMPLOI DU SAINT NOM ?

Mais de quel SAINT NOM parle-t-on pour le Nouveau Testament ? C'est bien là toute la question de ce sujet.

RT2 a écrit :Ce qui au passage, j'aimerai une réponse QCM claire de la part des intervenants quand à ce qu'ils sont convaincus.

Peut-on s'attendre à la même clarté de votre part ?

RT2 a écrit :A YHWH est le Dieu dans l'AT ? vrai ou faux.

Plutôt vrai que faux, YHWH étant une translittération en français des quatre lettres du Tétragramme hébraïque, יהוה ; d'ailleurs, je ne crois pas que la plupart des traductions françaises utilisent YHWH pour désigner le Dieu de l'AT.

RT2 a écrit :B YHWH est le Père dans l'AT ? vrai ou faux.

Plutôt faux. יהוה se présente parfois comme le Père de la nation d'Israël, cela ne signifie pas que toute mention de Père fasse automatiquement référence à lui. Autrement dit, dans l'AT, Père n'est pas synonyme de Dieu, le contexte est nécessaire pour savoir de qui l'on parle.

RT2 a écrit :C YHWH est le Dieu dans le NT ? vrai ou faux.

Faux. Si Dieu est présent dans le Nouveau Testament, il n'est jamais identifié sous le nom de YHWH.

RT2 a écrit :D YHWH est le Père dans le NT ? vrai ou faux.

Faux. Dieu est le Père dans le NT. Aucun verset du Nouveau Testament ne contient YHWH, ni sous la forme hébraïque du Tétragramme יהוה, ni dans une translittération grecque (qui serait... ?)

RT2 a écrit :Merci d'avoir l'obligeance de vous prêter à ce petit QCM. Il me semble inutile de continuer plus avant (après 130 pages) si les intervenants s'avèrent malhonnêtes sur ces 4 points.

Les 2 premiers points traitant de l'AT ne font pas partie de ce sujet ; et les 2 derniers postulent que le nom YHWH figure dans le Nouveau Testament, ce qui n'est pas le cas. Comment les intervenants s'avèreraient-ils malhonnêtes sur ces 4 points ?

RT2 a écrit :ps :Quel est le nom du Père ?
(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts

Notez que Révélation 14:1 mentionne le nom du Père de l'Agneau mais ne dit rien d'autre à ce sujet. Pas plus que les autres versets de la Révélation ou les autres livres du Nouveau Testament. Si l'on s'en tient au texte néo-testamentaire, le nom de Dieu, dans le Nouveau Testament, est Dieu, ou Seigneur, ou Père.
Si je soutenais mordicus que le nom du Père est Agnès (étymologiquement "pur", "sans tache", "sacré"), ce que confirme le verset 5 du même chapitre 14 de la Révélation (où il est dit de ceux qui portent le nom du Père écrits sur leurs fronts sont purs et sans tache), que répondriez-vous ?

RT2 a écrit :reps : n'oubliez pas de répondre au QCM

Pourriez-vous répondre également à ce QCM, surtout aux deux dernières propositions, qui ont trait au Nouveau Testament, objet de ce fil ? Et, plus généralement, quel est, d'après vous, le nom du Père selon le NT ? Comment le savez-vous ?

Donc petite réflexion....
Qui est le Père en Jacques 3:9? Qui est le "SEIGNEUR des armées" en Rom 9:29selon Isaie?
Qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44 et en 2Tim 1:18?
ps* je ne jette le blâme sur personne je dis juste que les copistes non inspirés au fil des siècles DANS LEURS COPIES DE COPIES n'ont pas laissé le Nom de Dieu là ou il se trouvait! Et des preuves irréfutables existent SUR CE SUJET et TU LE SAIS.
Hors A L'EPOQUE DE Jésus le tétragramme est encore d'actualité. Par contre il disparait dans les citations de l'AT dans les copies de copies non inspirés par la suite pourquoi?
Exemple tous simple....
Dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte le tétragramme en -125 seulement avant Jésus APPARAIT DES CENTAINES DE FOIS DANS CE ROULEAU MONDIALEMENT CONNUE! hors par la suite les copies en grec du livre d'Isaie ne mentionneront AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME.
Pourquoi le grec ne suit pas l'hébreu de copies en copies...?

Je sens que l'on va passer à la 130 ème page et chacun restera sur ses positions.

philippe83 a écrit :Donc petite réflexion....
Qui est le Père en Jacques 3:9? Qui est le "SEIGNEUR des armées" en Rom 9:29selon Isaie?
Qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44 et en 2Tim 1:18?
ps* je ne jette le blâme sur personne je dis juste que les copistes non inspirés au fil des siècles DANS LEURS COPIES DE COPIES n'ont pas laissé le Nom de Dieu là ou il se trouvait! Et des preuves irréfutables existent SUR CE SUJET et TU LE SAIS.
Hors A L'EPOQUE DE Jésus le tétragramme est encore d'actualité. Par contre il disparait dans les citations de l'AT dans les copies de copies non inspirés par la suite pourquoi?
Exemple tous simple....
Dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte le tétragramme en -125 seulement avant Jésus APPARAIT DES CENTAINES DE FOIS DANS CE ROULEAU MONDIALEMENT CONNUE! hors par la suite les copies en grec du livre d'Isaie ne mentionneront AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME.
Pourquoi le grec ne suit pas l'hébreu de copies en copies...?
Je sens que l'on va passer à la 130 ème page et chacun restera sur ses positions.

Philippe, l'Ancien Testament est écrit en hébreu, le Tétragramme est en hébreu : יהוה. A partir du moment où le besoin d'une traduction en grec apparaît, se pose la question de savoir s'il faut (et si oui, comment) traduire יהוה. Qu'en pensez-vous ? Les traducteurs de la Septante (traduction grecque de l'AT) auraient-ils dû traduire tout le texte de l'hébreu en grec mais conserver יהוה dans sa forme originelle hébraïque ? Ou bien, pour les besoins de la lecture publique, à voix haute, auraient-ils dû traduire יהוה en grec ? Comment ça s'écrit et surtout comment ça se dit, יהוה, en grec ?
Qu'ont fait les traducteurs de la Septante ?

En ce qui concerne les chrétiens, et notamment les auteurs néo-testamentaires, si la question de la traduction (ou pas) de יהוה pouvait encore se poser, ils avaient, contrairement aux traducteurs de la Septante, un précédent : d'autres, avant eux, avaient répondu à cette question du passage de יהוה d'un texte hébreu à un texte grec.

Vous ne cessez de vous étonner que יהוה, présent des milliers de fois dans un texte en hébreu, ne se retrouve pas tel quel dans un texte en grec. Mais יהוה ne se lit pas aisément en grec.
Vous vous insurgez contre la traduction grecque de יהוה qui, dans la Septante comme dans le Nouveau Testament est θεός (theos, en français Dieu) et κύριος (kyrios, en français Seigneur). Mais quelle meilleure traduction de יהוה en grec voudriez-vous suggérer ?
Encore une fois, comment, selon vous, les traducteurs antiques auraient-ils dû rendre l'hébreu יהוה dans leurs traductions en grec ? Et, plus important, comment ont-ils choisi de le faire ?

philippe83 a écrit : Je sens que l'on va passer à la 130 ème page et chacun restera sur ses positions.

A une autre époque, Eliaqim aurait verrouiller ce fil démentiel.

Encore une fois, comment, selon vous, les traducteurs antiques auraient-ils dû rendre l'hébreu יהוה dans leurs traductions en grec ? Et, plus important, comment ont-ils choisi de le faire ?

ZouZou,

Toujours aussi pertinent(e) !

Les versions hébraïsantes de la LXX ont introduit le tétragramme sous sa forme archaïsante, sans le traduire, pourtant cette forme était totalement illisible pour un lecteur hellénophone. Les producteurs de ces versions hébraïsantes de la Septante ont été confronté au problème que soulève ZouZou, comment rendre en grac le tétragramme ? Les auteurs du NT ont du affronter la même difficulté, ce qui explique l'absence du tétragramme. Aucun TdJ n'est pas capable de dire sous quelle forme (selon eux) le tétragramme apparaissait dans les originaux du NT.

homere a écrit :
ZouZou,

Toujours aussi pertinent(e) !

Les versions hébraïsantes de la LXX ont introduit le tétragramme sous sa forme archaïsante, sans le traduire, pourtant cette forme était totalement illisible pour un lecteur hellénophone. Les producteurs de ces versions hébraïsantes de la Septante ont été confronté au problème que soulève ZouZou, comment rendre en grac le tétragramme ? Les auteurs du NT ont du affronter la même difficulté, ce qui explique l'absence du tétragramme. Aucun TdJ n'est pas capable de dire sous quelle forme (selon eux) le tétragramme apparaissait dans les originaux du NT.

Merci pour le compliment, homere.
Non seulement les TdJ ne sont pas capables de dire sous quelle forme (selon eux) le Tétragramme aurait dû apparaître dans les originaux du NT, mais, quelle que soit la réponse qu'ils pourraient essayer d'apporter, cela suscite des problèmes bien plus difficiles à résoudre encore.

- 1) S'ils penchent pour la forme originelle, יהוה : pourquoi des auteurs écrivant en grec auraient-ils choisi de ne pas traduire un nom du texte d'origine, au risque que leurs lecteurs soient incapables de le lire ? (Après tout, pourquoi traduire un texte quand on est capable de le lire dans sa langue originale ?) Sauf à penser qu'un terme, une expression peut être laissée sans traduction parce que tout le monde la connaît (ou peut facilement en trouver l'explication) et peut aussi la lire. Par exemple, une bénédiction "urbi et orbi", ou "To be or not to be...". Remarquez que, dans ces deux exemples, l'alphabet latin ou anglais est similaire au français, un francophone pourra donc facilement les prononcer ; et, avec l'aide d'Internet ou d'un bon dictionnaire, il saura ce qu'elles signifient. En revanche, si dans la traduction en français d'une histoire de la Chine, je trouve la phrase "Les premières traces d'habitations humaines à 北京 ont été retrouvées dans les cavernes de la Colline de l'os de dragon, près du village de 周口店", je ne sais pas, vous, mais moi, j'aurais bien du mal à en assurer la lecture à voix haute.
De plus, si on choisit de croire que יהוה figurait à l'origine dans le texte du NT, et que l'on veuille restituer au Nouveau Testament sa forme supposée première, n'est-ce pas יהוה qu'il faudrait "réintroduire" dans sa traduction en français ?

- 2) S'ils estiment que les auteurs néo-testamentaires ont forgé une traduction grecque à l'hébraïque יהוה ou ont utilisé une traduction déjà existante (autre que la Septante, qui met θεός ou κύριος), quelle serait-elle ? Et pourquoi aurait-on aujourd'hui perdu la prononciation du Tétragramme hébraïque si une version chrétienne en grec, lisible donc (puisque, contrairement à l'hébreu, le grec écrit consonnes et voyelles), l'avait fait sortir de l'embargo où la "superstition" juive l'aurait tenue et l'avait fait connaître au monde ?

- 3) S'ils soutiennent une autre solution (une "simple" translittération, les quatre lettres hébraïques devenant quatre lettres en grec ; ou l'emploi d'une vocalisation du Tétragramme comparable au moderne "Jéhovah" ; ou bien Agnès, Jésus, "Vous savez qui", que sais-je encore...), là aussi, quelle serait donc cette solution et pourquoi ne se retrouve-t-elle pas dans les manuscrits grecs du Nouveau Testament ?

A tout prendre, pourquoi s'acharner à défendre l'indéfendable ? Pourquoi ne pas lire ce qui est écrit ?

homere a écrit :Encore une fois, comment, selon vous, les traducteurs antiques auraient-ils dû rendre l'hébreu יהוה dans leurs traductions en grec ? Et, plus important, comment ont-ils choisi de le faire ?

ZouZou,

Toujours aussi pertinent(e) !

Les versions hébraïsantes de la LXX ont introduit le tétragramme sous sa forme archaïsante, sans le traduire, pourtant cette forme était totalement illisible pour un lecteur hellénophone.

C'est inexact. Saint Jérôme rapporte que יהוה était lu πιπι.

Saint Glinglin a écrit :C'est inexact. Saint Jérôme rapporte que יהוה était lu πιπι.

Dans une lettre écrite à Rome en 384 de n. è., Jérôme déclare : “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.
(https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/12 ... rôme&p=par)

Cette citation est intéressante parce qu'elle nous apprend que, à la fin du IVe siècle de notre ère, le Tétragramme hébraïque était visible dans certains "livres grecs" et qu'il était lu PIPI par des hellénophones ignorants, qui ne comprenaient pas qu'il s'agissait d'un autre alphabet que le leur.
C'est un indice fort non seulement que ces personnes (pourtant assez savantes pour savoir lire) n'étaient pas familières de la graphie יהוה, mais qu'elles ne la reliaient pas non plus à une vocalisation particulière du nom divin (type "Jéhovah").
Au contraire de Jérôme qui savait que יהוה était le "neuvième nom" de Dieu, qui en connaissait les lettres hébraïques et qui pouvait traduire et l'hébreu, et le grec, en latin.
Et comment sa traduction latine de la Bible, la Vulgate, nomme-t-elle Dieu dans le Nouveau Testament ? Deus et Dominus, soit Dieu et Seigneur en français, l'équivalent des θεός et κύριος grecs des auteurs néo-testamentaires et des Elohim et Adonaï par lesquels les Juifs en étaient venus à prononcer יהוה.
De la Septante à la Vulgate, on peut voir la même constance dans les choix de traduction, qui explique pourquoi le (9e) nom de Dieu dans l'AT ne se retrouve pas une seule fois dans le NT.

Soit le tétragramme apparaissait dans les originaux du NT :

1) en paléo-hébreux utilisant un alphabet archaïque et dans ce cas il totalement illisible pour un lecteur hellénophone.

2) en caractères hébreux carrés יהוה, alors il lu par des lecteurs hellénophones PIPI.

3) en lettres grecques (IAÔ), mais dans ce cas pourquoi la TMN, ,n'a-telle pas retenu cette leçon, en introduisant le terme IAÔ, dans sa version du NT ?

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Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes

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