Bonjour! hallelouyah désolée, je ne pouvais pas faire plus courrrrrrt
hallelouyah a écrit :
la Bible Segond dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.” — Jean 1:1, 2.
” Littéralement, le texte grec se lit ainsi : “ Au commencement était la parole, et la parole était vers le dieu, et dieu était la parole. ”
Dans sa traduction mot à mot interlinéaire, la Traduction interlinéaire du Royaume dit : “Au commencement était la Parole, et la Parole était vers le Dieu, et dieu était la Parole. Celle-ci était au commencement vers le Dieu.” Grâce à cette leçon littérale, il est évident que le rédacteur, l’apôtre Jean, parle de deux personnes et montre que du moment que l’une se trouvait près de l’autre, elles étaient obligatoirement différentes
Il faut tout d’abord remarquer que le texte lui-même montre que la Parole était “ avec Dieu ”, donc qu’elle ne pouvait pas être Dieu, c’est-à-dire le Dieu Tout-Puissant. (Voir également le v. 2, qui serait inutile si le v. 1 montrait effectivement que la Parole était Dieu.) De plus, il est significatif que le mot utilisé pour “ dieu ” (gr. : théos) la deuxième fois qu’il apparaît dans le verset soit dépourvu de l’article défini “ le ” (gr. : ho). À ce sujet, dans un commentaire sur l’Évangile de Jean (chapitres 1-6), Ernst Haenchen a écrit : “ À l’époque, θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘ dieu, divin ’ et ‘ le Dieu ’) ne désignaient pas la même chose. [...] En fait, pour [...] l’évangéliste, seul le Père était ὁ θεός [‘ le Dieu ’] (cf. 17:3) ; ‘ le Fils ’ lui est subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré ici, parce que précisément l’accent doit être mis sur leurs relations étroites. [...] Dans le monothéisme juif et chrétien, il était tout à fait possible de parler d’êtres divins existant aux côtés et sous l’autorité de Dieu, tout en étant distincts de lui. Phil 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul présente justement comme un être divin celui qui devint l’homme Jésus Christ [...]. Par conséquent, ici comme en Jean 1:1, il n’est pas question d’une relation dialectique deux-en-un, mais de l’union de deux personnes distinctes. ” — Das Johannesevangelium, Tübingen, 1980, p. 116.
Je préfère laisser ceci à un autre, car de toute façon, il n'y a pas grand chose à dire, à part le fait que votre mauvaise habitude à toujours utiliser une méthode inadaptée pour ici, vous enlèves de la crédibilité. Vos copier/coller d'article ou de bouquin m'intoxique, se que j'attends c'est un véritable échange Biblique, car la Bible seule est capable de nous gardez dans le témoignage, la vérité, et l'enseignement.
Je souligne ici Jean 1:3 en démonstration et pour appuyer le rôle prépondérant qu'a eu Jésus dans l'oeuvre de création, vous me parlez de Jean 1:1,2, en orientant la réflexion sur le Père et le Fils sont Distinct... et 99% de cette encadre de 10 lignes est du copier/coller et tu n'as même pas traité Jean 1 : 3...
Êtes-vous sûr, de vraiment étudier la Bible ? Ou de Savoir la lire ? Car à première vu, j'ai l'impression que cela ressemble à du formatage du à la lecture d'articles et de livres ...
hallelouyah a écrit :
Ici : (bible du rabbinat - Proverbe 8:30) Alors j'étais à ses côtés, habile ouvrière, dans un enchantement perpétuel, goûtant en sa présence des joies sans fin.
Ce qui s'accorde avec Proverbe 30:4 qui mentionne le Premier-né de Dieu dans le contexte de la création.
(bible du rabbinat - Proverbe 30:4) Qui est monté au Ciel et en est redescendu? Qui a recueilli le vent dans le creux de sa main? Qui a enserré les eaux dans le pan de son manteau? Qui a établi toutes les limites de la terre? Quel est son nom, quel est le nom de son fils? [Dis-le] si tu le sais."
Proverbes 30:4
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ?
Jean 3:13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Jean 6:62 Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant ?...
Jean 6:42 Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère ? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel ?
Éphésiens 4:8 C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
...
Qui a recueilli le vent dans ses mains ?
Qui a serré les eaux dans son vêtement ?
Qui a fait paraître les extrémités de la terre ?
Jean 1:10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
Psaume 102:25 Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains.
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
…
Quel est son nom,
Serai-je vraiment dans l'erreur si je dis, c'est de notre Le Seigneur, Jésus qu'il s'agit...
et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?
Oh! C'est vrai, il y a le nom du Fils, à trouver.
Et si je dis la sagesse ? Peut-on dire que je sois réellement dans l'erreur ?
Psaume 104:24
Que tes oeuvres sont en grand nombre, ô Eternel! Tu les as toutes faites avec sagesse. La terre est remplie de tes biens.
Proverbes 8:12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.
Mais est-ce vraiment le cœur de la divergence, n'est ce pas le fais que certain utilise Pr 8:22 pour dire que Jésus soit crée, le véritable problème ?
hallelouyah a écrit :
Pas du tout car :
Créer - hébreu BaRaH, et QaNaH
grec : ποιεω (poiéô) et κτιζω (ktidzô)
latin : creo, de creare;
“ qanah ”, signifie aussi acheter, créer, former, posséder, produire.
Prenons les sens que vous avez mentionné de qanah.
Trois choses importantes au sujet de Jéhovah.
Il est le Même, et il ne change pas : “ Moi, Jéhovah, le Premier(1) ; [...] je suis le même." " chez lui il n’y a pas de variation de la rotation de l’ombre."(Isaïe 41:4, Jacques 1:17)
(1)Il est le Premier (non pas le Premier-né mais le Premier qui puisse être appelé Dieu ET Tout-Puissant), or si il est le Premier cela implique que Jésus-Christ ne l'est pas
Il est sans commencement (psaumes 90:2) donc ni engendré ni produit ni crée.
Il est seul sage ("Dieu, seul sage, soit la gloire, par Jésus Christ "sagesse venant de Dieu" - Romains 16:26, 1 Corinthiens 1:30)
On comprend aisément puisque les qualités de Dieu ne peuvent changer d'un iota, qu'il est sans commencement, qu'il est le Même, qu'il est seul sage, que cette qualité qu'est la sagesse est aussi éternelle et immuable et sans commencement que Dieu lui-même.
Acheter : qui dit acheter dit un vendeur, un acheteur, un produit, un prix.
Acquérir : Devenir propriétaire par achat ou échange. Acquérir des terres. Acquérir à prix d'argent.
1.acquérir qqch contre paiement.
2.parvenir à obtenir qqch.
3.arriver à avoir une certaine qualité, une certaine valeur.
Proverbes 8:22 nous parle du commencement de la voie créatrice de Dieu, qui est aussi la voie où Dieu va commencer à manifester sa sagesse.
Aussi il n'existait personne à qui Dieu pouvait acheter la sagesse, ni personne à qui Dieu pouvait se tourner pour en prendre possession ou pour l'acquérir.
De plus on vient de voir, Dieu n'a pas acquis cette qualité,car celle-ci fait partie de ce qui définit le seul vrai Dieu qui est sans commencement et immuable "d'éternité en éternité".
Du coup, traduire par posséder, acquérir et acheter en Proverbes 8:22 contredit simplement la Bible.
Cela met en lumière que Proverbe 8:22 ici ne peut parler d'une qualité infinie que Dieu aurait commencé à posséder.
Il y a controverse dans se que tu dis. Donc, c'est bien toi et les tiens qui attesté que Jésus est engendré et crée ? Petite rectification ici (
Engendré s'applique à Jésus à un moment bien précis, mais certainement pas pour justifié une quelconque, idée sans fondement )
Es-tu entrain d'insinuer que Jésus a une once de variation ?
Es-tu entrain d'insinuer que Jésus ne soit pas Premier et dernier ?
Vois-tu, j'ai accès à la Bible tout autant que toi, j'ai lu ses versets si dessous.
Ésaïe 42:8 Je suis l'Eternel, c'est là mon nom; Et je ne donnerai pas ma gloire à un autre, Ni mon honneur aux idoles.
Réflexion, Jésus ne possède t-il pas une gloire et n'est-il pas en mesure de dire cela sans que cela aille à l'encontre de la volonté du Père, étant donnée qu'il soutient toute chose ?...
Ésaïe 43:3 Car je suis l'Eternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton sauveur; Je donne l'Egypte pour ta rançon, L'Ethiopie et Saba à ta place.
Réflexion : Jésus ne fut il pas Saint ?
Ésaïe 44:6 Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Eternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Réflexion : Jésus, n'est il pas notre Rédempteur, que peut on dire de l'accès au Trône ? Et hors de Jésus peut - on trouver Dieu ?
Ésaïe 41:14 Ne crains rien, vermisseau de Jacob, Faible reste d'Israël; Je viens à ton secours, dit l'Eternel, Et le Saint d'Israël est ton sauveur.
Ésaïe 43:11 C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
Réflexion : Jésus n'est il pas appeler notre Sauveur et notre rédempteur ?
...
C'est drôle, mais que devrai-je comprendre à la lecture de ses versets, et que devrai-je penser de tes dire ?
Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement.
Michée 5:2 Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité.
Ézéchiel 34:11 Car ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, j'aurai soin moi-même de mes brebis, et j'en ferai la revue.
Ésaïe 40:11 Comme un berger, il paîtra son troupeau, Il prendra les agneaux dans ses bras, Et les portera dans son sein; Il conduira les brebis qui allaitent.
Jean 10:15
comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
Marc 1:24 Qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es: le Saint de Dieu.
2 Corinthiens 5:21 Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu.
Actes 3:14 Vous avez renié le Saint et le Juste, et vous avez demandé qu'on vous accordât la grâce d'un meurtrier.
Apocalypse 1:17 Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier,
Apocalypse 2:8 Ecris à l'ange de l'Eglise de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort, et qui est revenu à la vie:
Apocalypse 22:13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
1 Timothée 6:16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!
…
C'est étrange, tu ne trouves pas ?
Par contre pour Pr 8 : 22, si nous procédons par ordre d'élimination pour voir, quel mots semble approprié.
Comme je les souligner le mots hébreu qui est utiliser est.
יְהוָה
קָנָנִי רֵאשִׁית דַּרְכֹּו קֶדֶם מִפְעָלָיו מֵאָז׃
קָנָה = qanah « acquérir, posséder, acheter ... »
le mot pour désigné crée est ceci
בָּרָא = bara
donc Qanah, si cela étais Crée l'auteur aurai mis directement Bara
Réflexion :
קָנָה = qanah
D'après ton analyse à toi(enfin, j'espère qu'il soit de toi), tu me soulignes que
“ qanah ”, signifie aussi acheter, créer, former, posséder, produire.
Seulement ici pour ce qu'il est de crée le mots approprié serai
בָּרָא = bara pourquoi jouer sur les synonymes ?
Mais, toutefois supposons que notre bon sens n'en soit pas convaincu, qu'est ce qui pourrai nous aidez,
Si nous restons dans le contexte de Proverbe 8, nous comprenons que l'auteur personnifie la sagesse qui est une qualité. Nous comprenons que le livre des proverbes fut écris pour notre sagesses et instructions.
Étant donner que l'auteur nous fais part de ce qu'est la sagesse et nous invite à solliciter celle-ci.
Pour nous convaincre de ça qualité, il nous fait remonté bien avant la création et pour nous rassurez de ses bien fait, n'est ce pas plus judicieux de nous orienté vers *l'éternel ?... ma possédée ... ? acheté ? …
le verset 23 nous dit qu'elle fut établie depuis l'éternité. Donc, est-elle éternel ?
Puis le verset 24 et 25 nous parles d'enfantement. Enfanté par qui ? Si elle fut établie depuis l'éternité quel en sera la cohérence ? Alors que pour moi tout se qui se rattache à l'éternité n'a ni début ni fin.
Je m'arrête provisoirement ici