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Comment une personne peut se douter du coran! En Islam plusieurs croyants l'apprend par coeur à travers l'histoire!!!

Yass, tu as raison. Je fais un post demain sur la transmission orale. Effectivement le Coran, mais aussi la Torah et probablement la transmission intiale des textes du Nouvaeu Testaments ont reposé d'abord sur cette transmission orale ... contrairement à ce qu croient non contemporains de tradition écrite. Donc à demain Il y a des gens qqui ont travaillé ce sujet depuis au moins 50 ans : Marcel Jousse (décédé) et Pierre Perrier notamment du coté "chrétien". C'est très très spécialisé !!!

Roque a écrit :Cagoule d'abord tout cela vient des excellentes références que tu as trouvées. Comment fais-tu d'ailleurs. Pour nos interlocuteurs musulmans, le bénéfice pourrait être de prendre au serieux la datation au Carbone 14 de leurs manuscrits les plus anciens.

Etant chrétien, je ne fais pas trop le malin, car pour le Nouveau Testament, nous en sommes là aussi : nous n'avons que des copies des originaux. Sauf quelques tous petits fragments du second siècle et peut-être du premier siècle, voire avant la chute de Jérusalem (deux "papyri" ???). Les deux plus ancien Nouveau Testament "complets" sont du 4ème siècle (dont un où il manque les 24 premiers chapitre de la Génèse). Pour l'Ancien Testament, la plupart des livres (sauf un ?) sont présents dans les manuscrits de Qumran, c'est donc plus clair (avant ou contemporain JC).

Je suis d'accord,mais quand je vois dans presque tous les fils de ce forum et ailleurs les musulmans se vanter d'avoir un "Coran original" et que la Bible n'a rien...ça fait quand-même drôle en sachant qu'ils n'ont aucun original n'ont plus!
Mon but c'était de casser l'orgueil de tout ceux qui accusent la Bible de manque d'originales et leur démontrer la vérité crue et nue.
Ce n'est pas faire aucunement le malin,je crois que sur ce point les musulmans ne peuvent pas m'accuser.
Mais bravo pour ta recherche!!Superbe!J'ai même enregistré le fil dans mon ordi.

Roque a écrit :Etant chrétien, je ne fais pas trop le malin, car pour le Nouveau Testament, nous en sommes là aussi : nous n'avons que des copies des originaux. Sauf quelques tous petits fragments du second siècle et peut-être du premier siècle, voire avant la chute de Jérusalem (deux "papyri" ???). Les deux plus ancien Nouveau Testament "complets" sont du 4ème siècle (dont un où il manque les 24 premiers chapitre de la Génèse). Pour l'Ancien Testament, la plupart des livres (sauf un ?) sont présents dans les manuscrits de Qumran, c'est donc plus clair (avant ou contemporain JC).

Vous avez les originaux rédigés par les auteurs même c'est ça ?

Non, nous n'avons pas les originaux dans le premier siècle. Il y a une sorte d'exception pour un fragment de codex de St Jean en grec qui serait de 125 après JC (?), alors que la rédaction finale de cet Evangile de St Jean serait de 95 à 105. C'est donc une copie très proche de l'origianle, mais rien ne permet de dire que St Jean l'a écrit. On sait que c'est déjà un petit livret (codex) fait pour être envoyé aux Eglises. Pour les autres Evangiles, on ne dispose que de petite fragments : quelques chapitres parfois. Je parle des fouilles archéologiques - non des documents conservés par l'Eglise qui sont plus complets, mais plus récent en grec IVème siècle. Pour l'Ancien Testament, on dispose de documents en bon état d'avant Jésus-Christ (à Qumran). En langues orientales (syriaque, araméen, etc ...) je ne sais pas.

Vous désignez quoi par “copies des originaux“ ?

[quote="Yass"][b]Roque,[/b]

Il y a juste un truc que les musulmans ne se fient pas aux manuscrits comme vous vous basez sur vos parchemins. Les livres du Coran (les Mus'hafs) qui existent en Istanbul ou Tachkent seront de belles souvenirs de l'histoire islamique, mais les musulmans ont transmis et ont hérité leur Livre Sacré de manière orale, et ce qu'a fait Othman c'était juste pour palier le manque dans un empire grandissant et pour éviter des compilation écrites avec un arabe écrit pas encore bien élaborée.[/quote]

C'est ce que je ne cesse de répéter.

Yass a écrit :Vous désignez quoi par “copies des originaux“ ?

Avant que vous ayez une quelconque tradition oral...les juifs étaient déjà extrêmement avancées sur ce point!
Des siècles et des siècles d'avance!!

Ok Yass, si tu écrit un manuscrit, c'est un original. Cet original est unique, il peut y avoir plusieurs originaux si le même scribe ou la même équipe, au même moment, en écrit plusieurs exemplaires (unité d'équipe de travail et de mâitre d'oeuvre). Si tu le fais copier par exemple par un copiste professionnel à Tachkent, toi restant à Paris, tu envoies un original et il fait une copie de l'original. Je veux dire que le texte est le même (absence de falsification), mais seul le premier manuscrit est "original". Par exemple, le Coran de Tachkent est, à mon avis, une copie d'un original d'Uthman, je veux dire que le rasm est le même (absence de falsification), mais que ce n'est pas le manuscrit rédigé sous Uthman et envoyé en plusieurs exemplaires avant le mort d'Uthman (à cause des dates).

Est-ce clair ? Effectivement à cette époque c'est la transmission orale qui domine nettement sur l'écrit. Mais, on verra ça demain, car ce n'est pas quand même tout simple ...

salut

@ roque

ce poste m'étonne , il aurait suffit de lire ce que disent les musulmans à ce sujet . à croire que c'est un scoop . Le problème que tu as l'air de ne pas remarquer c'est que des intervenants se mettent à discourir sur des choses qu'elles ne connaissent pas . Le problème est principalement là .

Au cours de tout ces posts , j'ai pu voir plusieurs mots ressortir , parmi ces mots , j'ai lu le mot variante (harf) , le mot abrigation ( qui est NASAKH et non nansakh) et le nom du Dr. Puin .

Le fait que les musulmans ne disposent pas du mushaf reconstitué à l'époque de othmane est connu des musulmans . il suffit d'aller vérifier dans un site musulman séérieux pour s'en rendre compte .
Les harfs (variantes) sont aussi connu , il y a des références que l'ont peut retrouver dans les recueils de hadiths et autre .
Le sujet de ce fil était de dire que le coran est FAUX !!!!!!!!!!!!
Le participant répondant au nom de cagoule ne maitrise pas son sujet , et essaie de dire que la reconstitution du coran présente les meêms défauts que celui de la bible . Alors ici je me demande si toiu , roque tu es objcetif sur la question et te demande de me répondre non pas à la version orginal ou non , je te demande si la reconstitution du coran est similaire à celui de la bible ?

Premièrement , il aurait fallu lire mon post de plus près pour comprendre que la protection du coran et non du mushaf est un acte de foi , vu qu'il s'agit d'un verset .
Deuxièmement , le coran est une révéalation orale et non écrite . Si il aurait été dit que le coran est un livre descendu du ciel alors ne pas avoir la copie originale aurait été un problème .
Troisèmement chronologiquement on ne peut mettre la cononisation de la bible sur un pied d'égalité avec la tache entrepris par othmane ra .
Des compagnons ayant vécu au côté de mohamed saws étaient présent lors de la tache entrprise pare othmane . Quant à la varinate de ibn mas'ud , il faudrait se renseigner un peu plus en la matière . Ce qui est déplorable c'est de ne pas savoir de quoi on parle , voilà pourquoi je te réponds à toi et non à d'autre .

Quant aux travaux du Dr . Puin , ses recherches n'ont rien à voir avec ce fil , le Dr . Puin a émis une hypothése suite à une découverte dans laquelle il a remarqué une différence entre des versets . Les hypothéses du Dr . Puin sont aussi bien méconnue de cagoule ce qui me confirme à quel point elle ne connait pas son sujet ,. En connaissant les travaux du Dr . Puin cagoule se serait focalisé dessus et non sur la prétendue copie originale du coran , tout simplement car mohamed saws n'a ni écrit le coran , et il n'a pas constitué un livre contenant tout le verset . La révélation s'est faite oralmenet , et c'est cela le coran . La transcription du coran dans un livre (codex) a été faite après sa mort . L'original du coran est orale .

Quant à l'abrogation qui est un autre sujet bien que lié , ne peut être discuté ici , car ici nous avons un dialogue de sourd , dans lequel personne ne veut écouter ce que l'autre a à dire .
Un dialogue de sourd , car nous recherchons les chemins qui mènent à une conclusion , qui est établie bien avant de connaitre le choses .
On ne cherche qu'à confirmer sa conclusion . Comment veux tu dialoguer ? N'est ce pas cagoule ?

Oui, on a dit beaucoup de mal des juifs, mais les scribes massorètes étaient vraiment des champions de l'écrit (dans un culture par ailleurs de transmission orale !). On a pu vérifier la qualité de leur travail en comparant les textes de Qumran avec les Bibles juives du Xème siècle. Sidérant ! Il faut être vraiment gonflé ou ignorant pour essayer de leur donner des leçons ... sur ce point. Bonsoir !

erwan a écrit :Le sujet de ce fil était de dire que le coran est FAUX !!!!!!!!!!!!
Le participant répondant au nom de cagoule ne maitrise pas son sujet , et essaie de dire que la reconstitution du coran présente les meêms défauts que celui de la bible

Faux,le titre du sujet est "Où est passé le Coran original".

Cagoule a écrit : Avant que vous ayez une quelconque tradition oral...les juifs étaient déjà extrêmement avancées sur ce point!
Des siècles et des siècles d'avance!!

Il serait agréable de ne comparer que ce qui est comparable . La tradiution orale a des limites . Plus les génarations passent , et plus le langage change . Il faut qu'il y ait un arrêt et une mise à l'écrit au plus vite . Question rapidité l'islam a entrpris cette tâche bien avant les juifs , et les chrétiens .
La mise à l'écrit faite en hebreux est délicate car la grammaire fut normalisé par les juifs une fois les travaux des grammairiens arabes effectués . Il y a donc un peiti problème , comment déchiffrer, sans maitriser la grammaire ? Comment faire lorsque deux interprétations d'une loi diffèrent , il faut recouri au livre t la gframmaire est aloirs indispensable .

Quant à la bible c'est un autre sujet , bien plus longs et plus délicat .

Cagoule a écrit :Faux,le titre du sujet est "Où est passé le Coran original".

Cagoule a écrit :Dieu Dieu n'a pas préservé le Coran...oooooooh

veux tu que je recense ici tout tes posts dans lequel tu arrives à cette concluysion quer le coran est faux et qu'il n'a pas été préservé?
Je sais lire tout de même ...
sois sincère au moins , c'est le minimum , le sujet de ce fil n'est pas l'originale mais la préservation du livre .

erwan a écrit :Il serait agréable de ne comparer que ce qui est comparable . La tradiution orale a des limites . Plus les génarations passent , et plus le langage change . Il faut qu'il y ait un arrêt et une mise à l'écrit au plus vite . Question rapidité l'islam a entrpris cette tâche bien avant les juifs , et les chrétiens .

L'islam n'existait même pas...

erwan a écrit : La mise à l'écrit faite en hebreux est délicate car la grammaire fut normalisé par les juifs une fois les travaux des grammairiens arabes effectués . Il y a donc un peiti problème , comment déchiffrer, sans maitriser la grammaire ? Comment faire lorsque deux interprétations d'une loi diffèrent , il faut recouri au livre t la gframmaire est aloirs indispensable .
Quant à la bible c'est un autre sujet , bien plus longs et plus délicat .

A voir,mais je ne crois pas,l'arabe est une langue dérivé de l'hébreu,j'en doute quelle ait pu surpasser la langue mère sur ce point.
A étudier et on verra si t'as raison,j'au du mal a croire sans avoir vérifié.