Religions du monde :: forum religion

Agecanonix une réponse SVP.

L''impression qui se dégage de la structure du livre de l'Apocalypse est le désir de la "fin" se double de son impossibilité. Chaque cycle annoncé comme ultime débouche sur un autre (sept sceaux, sept trompettes, sept coupes) qui le rend pénultième et fait dévier l'ensemble en spirale.
Même l'extermination finale du chapitre 19 semble laisser les "nations" intactes pour le millenium du chapitre 20. Même la fin des cieux et de la terre débouche sur un autre "monde" qui, pour être conçu à l'envers de celui-ci (transparent, homogène, non plus dualiste ni antagoniste 21, 18 et ss "La muraille de la ville est construite en jaspe, et la ville est d'un or pur, semblable à un pur cristal.") n'en est pas moins "vivant".

Du reste, même aux chapitres 21--22 (c.-à-d. dans le "monde nouveau") il y a encore des "nations" et des "rois" (21,24.26; 22,2).

"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer, car la gloire de Dieu l'illumine, et l'Agneau est son flambeau.
Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur magnificence.
On y apportera ce que les nations ont de plus magnifique et de plus précieux."
Apoc 21 , 23-26

Donc la chronologie et la comprehension de Agecanonix est fausse.

Les nations dont il est question dans Apoc 20, 3 ("fourvoyer les nations jusqu'à l’achèvement des mille années") ne sont pas constituées par les fidèles TdJ et les ressucités qui progresseront vers la perfection pendant les 1000 ans.
Ils semble que "les nations" soient celle dont il est question dans le chapitre 19 (v 15 " une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations") du moins un RESTE qui n'est plus dupes et ne se prosternent plus devant la Bête. (Voir Zac 14, 16 qui developpe un scénario identique)
Je rappele que même dans le soi-disant "nouveau monde" il y a encore des "nations" et des "rois".

sceptique a écrit : En autant que vous n'avez pas été classé parmi "ses oubliés", vous avez des chances de bien vous entendre avec notre ami Agecanonix, Celesta!

J'utilise cette option que Zippy m'a indiqué gentiment.
Il y a dans la vie, la mienne comme la votre, des gens que vous préférez éviter.
Alors poliment, mais fermement, je dis qu'après des semaines de discussions avec Jonsson, qui n'a pas l'air spécialement incapable de mémoriser les choses, je ne veux plus discuter avec lui. Il pose toujours les mêmes questions en boucle et quelque soit votre réponse, il fait comme s'il ne l'avait pas comprise, en demandant des précisions dont il n'a absolument pas besoin, car quelques jours plus tard, la même question est posée à un autre TJ, avec les mêmes arguments et contradictions.
Jonsson ne cherche plus, il a trouvé ce qu'il voulait.
Il veut entrainer à sa suite des TJ et il agit tel un gourou. C'est pour nous la définition biblique d'une secte.
Alors je le respecte en tant qu'homme. Mais en tant que frère, il n'existe plus..
Célesta c'est autre chose. On ne se connait pas et elle n'est ni accusatrice de mes ainés, ni en guerre ouverte contre nous.

agecanonix a écrit : Alors je le respecte en tant qu'homme. Mais en tant que frère, il n'existe plus..

Quelle belle hypocrisie quand meme.

agecanonix a écrit :

Alors je le respecte en tant qu'homme. Mais en tant que frère, il n'existe plus..

oui,hypocrisie car agecanonix souhaiterait l'armaguidon et donc élimination de l'homme .

D'après ce que je peux voir, ce n'est pas de l'hypocrisie. Agecanonix a son parti pris et il n'en démordera pas tant et aussi longtemps qu'il croira que son organisation est la seule à détenir le monopole de la vérité absolue. Comme on dit... à chacun sa vérité.

sceptique a écrit :D'après ce que je peux voir, ce n'est pas de l'hypocrisie. Agecanonix a son parti pris et il n'en démordera pas tant et aussi longtemps qu'il croira que son organisation est la seule à détenir le monopole de la vérité absolue. Comme on dit... à chacun sa vérité.

Comme Waddle a la sienne et ne veut pas démordre se SA vérité .

la fraternité vous connaissez ??

en bleu mes questions?

“Et je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s’en étaient allés, et la mer n’est plus” (Apoc. 21.1).

Car voici, je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et on ne se souviendra plus de ceux qui ont précédé, et ils ne monteront plus au coeur” (Es. 65.17).

Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite” (2 Pier. 3.13).

si tous vont au ciel,pourquoi créer une nouvelle terre et pour qui?

même si il s'agit littéralement d'une nouvelle terre remplaçant la nôtre,qui va l'habiter si tous les bons vont aux ciel?

et si tous vont au ciel à leur mort,à quoi peut bien servir la résurrection?


“Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles… Et il me dit: Ecris, car ces paroles sont certaines et véritables” (Apoc. 21.5).

Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d’auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari. Et j’ouïs une grande voix venant du ciel, disant: Voici, l’habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux; et la mort ne sera plus; et il n’y aura plus ni deuil, ni cris, ni peine, car les premières choses sont passées” (Apoc. 21.2-4).

En effet, voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle; ainsi le passé ne sera plus rappelé, il ne remontera plus jusqu'au secret du coeur. Au contraire soyez dans l'enthousiasme et réjouissez-vous sans fin de ce que je crée (Esaïe 65.17)..

La création sera elle aussi libérée de l'esclavage de la corruption pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu. Nous le savons en effet: la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. ( Romains 8.21-22).

je pense sincèrement et c'est biblique qu'il y aura pour au moins un temps (1000 ans réel ou symbolique),un rétablissement de la justice sur terre (ou une nouvelle littérale) d'où il doit y avoir une résurrection pour les justes et les injustes.
Mais, selon sa promesse, nous attendons de nouveaux cieux et une nouvelle terre, dans lesquels la justice habite” (2 Pier. 3.13)

Il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus (Mt 22.14).
Jésus a dit:il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus,élus à quoi?sommes nous tous élus,tous destinés à vivre au ciel,et si oui...pourquoi Dieu créerait une nouvelle terre?

si tous vont au ciel,pourquoi créer une nouvelle terre et pour qui?

même si il s'agit littéralement d'une nouvelle terre remplaçant la nôtre,qui va l'habiter si tous les bons vont aux ciel?

et si tous vont au ciel à leur mort,à quoi peut bien servir la résurrection?


je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu...
Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux...
il y avait une grande foule... Ils se tenaient devant le trône et devant l’agneau, revêtus de robes blanches...
Ceux qui sont revêtus de robes blanches...: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation;
ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l’agneau. ....
ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple.
Et le temple de Dieu dans le ciel fut ouvert....

En claire : Les âmes Chrétiens, revétus de robes blanches, formant une grande foule que personne ne peut compter, vouent culte à Dieu dans son Temple qui est dans le ciel en attendant que le Christ commence à reigner sur Terre

Les âmes Chrétiens vont au ciel
Ces âmes ne mènent pas une vie terrestre dans le ciel (il ne s'agit pas de résurection)
Non, ils vouent culte à Dieu jour et nuit
Après l'instauration du royaume de Dieu sur Terre, ces âmes seront ressessutés et pourront vivre éternellement dans un monde ou règne la justice divine.

Jérémie
Tous semble tourner autour des robes blanches.
Remarquez bien, elles sont toutes données à des humains et elles ont un rapport avec un état d'approbation de Dieu.
Mais cela ne signifie pas que tous ceux qui portent une robe blanche dans la révélation fasse partie de la même classe ou catégorie d'espérance.
Car il y a un distingo assez significatif.
A certain, on donne des robes blanches à leur résurrection dans les cieux et on imagine mal qu'ils puissent symboliquement les salir au côté du Christ. Elles sont et resteront blanches et ils n'auront pas besoin du sang de Jésus pour les laver.
A d'autres il est demandé de laver leur robe blanche dans le sang de l'agneau ce qui symbolise qu'ils ont à le faire dans un état d'imperfection et qu'ils ne sont pas dans les cieux pour le faire, car point d'imperfection au ciel et encore moins d'humains imparfaits s'y trouvant par suite de leur resurrection.
Tout cela indique bien que la grande foule se trouve sur terre pour laver les robes blanches...
Cette grande foule est bien sur terre.
je t'explique donc ce que j'ai déjà expliqué à Jonsson qui fait mine de ne pas avoir compris.
Le fait de se trouver dans le temple de Dieu (Rév 7:15)ne prouve pas forcement qu'ils se trouvent au ciel. Certes, c'est le mot Naos (temple) en grec qui est utilisé en Révélation en parlant du positionnement de la grande foule. Et certains hellenites affirment que ce terme s'applique au sanctuaire proprement dit composé du saint et du très-saint. ils n'ont pas forcement tort.
Mais à celà deux arguments bibliques apportent beaucoup plus qu'un bémol.
1) A deux reprises dans les Evangiles, le mot grec "naos" sera employé pour désigner l'ensemble du temple et pas seulement le sanctuaire.
Lorque Jésus indiquera qu'il peut rebatir le temple en 3 jours et que les juifs lui répondront: "ce temple (naos) a été bati en 46 ans." Jean 2:19-20.
Or ce qui a été bati en 46 ans, c'est tout le temple avec ses cours et ses esplanades. Preuve que Jean et les juifs n'appliquaient pas à la lettre la règle concernant le mot "naos" et qu'il pouvait aussi par extension désigner l'ensemble des bâtiments du temple, cours intérieures comprises.
Le second texte concerne Judas qui va jeter les 30 pièces d'argent pour avoir livré Jésus dans le temple (naos dans le texte). Or Judas ne pouvait absolument pas acceder au sanctuaire étroitement gardé et reservé aux prêtres. Il n'a pu le faire que dans les autres parties du temple.
Tout cela pour dire que des exceptions existent pour le mot naos (temple) et que ce terme ne signifie pas toujours sanctuaire.
A nôter que Jean qui a utilisé "naos" pour l'ensemble des batiments du temple est le rédacteur de Révélation.
2)Le second argument concerne la symbolique du temple clairement expliquée par Paul dans sa lettre aux Hébreux.
En hebreux 9: 6-7, on a l'explication des usages concernant le sanctuaire. Celui-ci était constitué de 2 compartiments. Dans le premier tous les prêtres pouvaient pénétrer chaque jour alors que le deuxième n'était accessible qu'au grand-prêtre, une fois par an seulement, le 14 nisan, jour de la pâque juive.
Entre ces deux compartiments il y avait un rideau. Or en Hébreux 10:20 on apprend toute la symbolique de ce rideau. il s'agit du passage de la terre au ciel inauguré par Jésus. Cette idée est reprise en Hébreux 6:19-20.
En d'autre terme dans le sanctuaire, et symboliquement, avant le rideau la terre, après le rideau, le ciel.
Donc même si "naos" concernait seulement le sanctuaire, dans celui-ci le plus grand compartiment symbolise toujours la terre.
Néanmoins, même si ce deuxième argument annule toute la construction de nos opposants, je pense que la vérité se trouve dans le premier argument, celui qui indique que pour Jean, comme il l'a déjà écrit dans son évangile, le terme "naos" n'a pas la rigueur que lui prête nos détracteurs et doit plutôt désigner l'ensemble du temple avec ses cours et le sanctuaire. N'oublions pas que Jean était une homme simple, né juif et ne maitrisant pas forcement la langue grec aussi bien que les spécialistes modernes qui affirment des règles absolues mais terriblement techniques et contraignantes. Jean l'a démontré en utilisant "naos" de façon erronée pour les spécialistes mais peut être tout à fait pour les usages de l'époque...
Qoiqu'il en soit, d'une façon ou d'une autre, la grande foule peut être décrite dans le temple sans se trouver au ciel.
A bientôt Jérémie

Celesta a écrit :la fraternité vous connaissez ??

Est mon frère quelqu'un qui a le même père que moi.
Or Jonsson a renié mon Père...
C'est son choix, je le respecte, mais j'ai encore le droit de choisir ceux que je veux appeler mes frères...

Waddle
l'hypocrisie c'est ne pas dire ce que l'on pense, c'est se cacher derrière un beau sourire pour vous planter un couteau dans le dos.
C'est cacher ce que l'on est et faire mine de ne pas comprendre alors que l'on a parfaitement compris.
C'est vous faire repeter en boucle une explication parfaitement comprehensible.
C'est ne pas être franc.
je ne suis donc pas hypocrite car je dis ce que je pense...

agecanonix a écrit : Est mon frère quelqu'un qui a le même père que moi.
Or Jonsson a renié mon Père...
C'est son choix, je le respecte, mais j'ai encore le droit de choisir ceux que je veux appeler mes frères...

Waddle
l'hypocrisie c'est ne pas dire ce que l'on pense, c'est se cacher derrière un beau sourire pour vous planter un couteau dans le dos.
C'est cacher ce que l'on est et faire mine de ne pas comprendre alors que l'on a parfaitement compris.
C'est vous faire repeter en boucle une explication parfaitement comprehensible.
C'est ne pas être franc.
je ne suis donc pas hypocrite car je dis ce que je pense...

L'hypocrisie, c'est de faire croire que vous êtes chrétien, donc en aimant votre prochain, et surtout vos ennemis, et d'un autre côté, rejetter des gens farouchement parce qu'ils ont quitté votre organisation.

Medico qui rajoute d'ailleurs qu'un ancien ami est pire qu'un ennemi...

Waddle a écrit : L'hypocrisie, c'est de faire croire que vous êtes chrétien, donc en aimant votre prochain, et surtout vos ennemis, et d'un autre côté, rejetter des gens farouchement parce qu'ils ont quitté votre organisation.

Medico qui rajoute d'ailleurs qu'un ancien ami est pire qu'un ennemi...

personnellement je trouve que c'est perdre du temps que de se disputer sur des riens qui n'ont aucun intérêt dans la recherche de ce qui est vrai,si nous pouvions tous faire l'effort de passer à côté de nos divergences respectives pour voir les points les plus important sur la vérité divine,car il s'agit bien de cela,nous ne parlons pas ici de la vérité d'une église sur une autre,ou d'une religion sur une autre,mais bien de la vérité qui vient de Dieu lui même à travers sa parole...la bible.

Je pense que chacun gagnerait à écouter l'autre en lui répondant de la manière la plus douce,car ne nous voilons pas la face,le monde est sur son déclin et va droit dans le mur,et j'ai peur que ce jour ne nous surprennent tous,je vois bien et ressens bien cette chose ce qui est relativement nouveau pour moi,nous y sommes chers amis,nous sommes au temps de la fin comme prédit par Jésus et je crois qu'il est de notre intérêt de nous écouter,de nous respecter,et de nous aimer les uns les autres.

2 Pierre 3:7/12 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les œuvres qu'elle renferme sera consumée.

Esaïe 51:6 Levez les yeux vers le ciel, et regardez en bas sur la terre! Car les cieux s'évanouiront comme une fumée, La terre tombera en lambeaux comme un vêtement, Et ses habitants périront comme des mouches; Mais mon salut durera éternellement, Et ma justice n'aura point de fin.

JESUS DIT : "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point". Matthieu 24:35

Les incrédules disent qu'il y a toujours eu des événements, semblables à ceux que nous connaissons et que cela ne peut être des points de référence pour annoncer la fin du monde,ce qui est vrai,sauf que là nous sommes témoins de toutes ces choses que Jésus avait prédites,car elles arrivent toutes en même temps et sont sous nos yeux,du moins pour ceux qui veulent voir.

Pierre, l'apôtre, dit que dans les derniers temps, il y aurait des moqueurs, qui diraient que rien ne change finalement et que les discours sur des temps précédant une fin du monde hypothétique, sont faits pour effrayer les gens.

Cela existait aussi avant le déluge et finalement les moqueurs sont aussi des éléments pour discerner les temps que nous vivons !

D'ailleurs Jésus nous prévient en rappelant qu'avant le déluge ou la destruction de Sodome, les gens ne s'inquiétaient pas de la situation désastreuse de leur époque et que les jugements divins s'abattirent soudainement sur eux. Luc 17.22/37

les signes:

Des guerres, des bruits de guerres, des soulèvements. Nous sommes en plein dans une situation de guerres qui se succèdent sans arrêt dans le monde.

des famines et des contagions. Malgré l’accroissement des richesses et le perfectionnement des moyens technologiques, il n’y a jamais eu autant de misère, de souffrance et de maladies incurables.

de grands tremblements de terre, des cataclysmes, des phénomènes terribles dans le ciel : les lois du ciel sont ébranlées, provoquant l’angoisse et l’effroi. Luc 21 .25

L’accroissement du péché, de la corruption, le durcissement des cœurs. Matthieu 24.12 – 2 Timothée 3.1/…

Le monde dans lequel nous vivons ne pense plus qu’aux plaisirs charnels…C’est une époque où les humains ne veulent plus d’interdits…de tabous comme ils disent et nous voyons à quel degré de péché et de corruption cela les conduit,sans compter les évènements apocalyptique financier qui pointe à l'horizon(voyez la Grèce,et ça n'est que le début) .

2 Timothée 3:1/5 Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles…les hommes étant…

Jésus a dit :

"Prenez garde à vous-mêmes, de crainte que vos cœurs ne s’appesantissent par les excès du manger et du boire, et par les soucis de la vie, et que ce jour ne vienne sur vous à l’improviste; car il viendra comme un filet sur tous ceux qui habitent sur la face de toute la terre.

Veillez donc et priez en tout temps, afin que vous ayez la force d’échapper à toutes ces choses qui arriveront, et de paraître debout devant le Fils de l’homme." Luc 21.34/36

2 Timothée 3

1 Or sache ceci, que dans les derniers jours il surviendra des temps fâcheux;
2 car les hommes seront égoïstes, avares, vantards, hautains, outrageux, désobéissants à leur parents, ingrats, sans piété,
3 sans affection naturelle, implacables, calomniateurs, incontinents, cruels, n’aimant pas le bien,
4 traîtres, téméraires, enflés d’orgueil, amis des voluptés plutôt qu’amis de Dieu,
5 ayant la forme de la piété, mais en ayant renié la puissance. Or détourne-toi de telles gens.
6 Car d’entre eux sont ceux qui s’introduisent dans les maisons et qui mènent captives des femmelettes chargées de péchés, entraînées par des convoitises diverses,
7 qui apprennent toujours et qui ne peuvent jamais parvenir à la connaissance de la vérité.

cela ressemble bien à notre époque non?

ma conclusion: je pense qu'il est grand temps de voir les choses qui se passe autour de nous sans se mentir à soi même,je vous rappel que c'est écrit sont biblique et n'appartiennent pas à uns église ou à une religion,ce ne sont pas les écrit des témoins de Jéhovah ou des catholique ou etc.tous ceci est prévu et va arriver à coup sur,il est grand temps d'écouter ceux qui nous mettent en garde sur la fin,car tous les ingrédients sont là,et si ça n'est le temps de la fin ça y ressemble vachement mes amis.

jérémie a écrit :

cela ressemble bien à notre époque non?

ma conclusion: je pense qu'il est grand temps de voir les choses qui se passe autour de nous sans se mentir à soi même,je vous rappel que c'est écrit sont biblique et n'appartiennent pas à uns église ou à une religion,ce ne sont pas les écrit des témoins de Jéhovah ou des catholique ou etc.tous ceci est prévu et va arriver à coup sur,il est grand temps d'écouter ceux qui nous mettent en garde sur la fin,car tous les ingrédients sont là,et si ça n'est le temps de la fin ça y ressemble vachement mes amis.
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comme à d'autres époques,
encore des propos misérabilistes à jouer sur la peur et le malheur des autres,
affligeant et irresponsable car en fait de tels propos démontrent l'inaction de certains pour aider ( et participer) la terre à être un paradis pour tous !

Jeremie, il n'y a pas plus de signe qu'avant que nous sommes aux temps de la fin.

Si tu regardes Luc 21, tu verras que Jésus a directement lié le temps de la fin à la destruction du temple, qui est détruit depuis l'an 70.

Et surtout, tous les 20 ans, chaque époque est convaincu de vivre les temps de la fin, car elle ne sait pas que toute l'histoire de l'humanité et jalonnée de guerres, de famines, d'épidémies, de tremblements de terre aussi.

C'était juste une parenthèse.