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Je n'en doute pas. Ceci dit, évitons de trop faire dériver le sujet.

Bonjour Ami de la Vérité

ami de la verite a écrit :Pourquoi parles-tu d'exception ? Il me semble que cela n'en est pas une. Si sur les 36 occurences "ego eimi"; 10 faisaient références au passé et 26 au présent tu n'y verrais pas d'exception, si ce n'était pas 10 mais 5 occurences seulement qui feraient référence au passé, tu n'y verrais toujours pas une exception, si c'était uniquement 2 occurences qui font référence au passé tu n'y verrais toujours pas une exception; donc si une seule occurence dans la phrase renvoi à un passé, où serait l'exception ? Parce que il n'y aurait qu'une seule occurence ?

Disons seulement que c'est un cas unique.

Pour autant, voici un exemple de traduction par « je suis » dans un contexte de passé :

Luke 19:22 (Tischendorf) λεγει αυτω εκ του στοματος σου κρινω σε πονηρε δουλε ηδεις (plus que parfait) οτι εγω ανθρωπος αυστηρος ειμι (imperfectif présent) αιρων ο ουκ εθηκα και θεριζων ο ουκ εσπειρα
Luc 19:22 (Louis Segond) Il lui dit : Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais (passé) que je suis <eïmi> un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ;
Luc 19:22 (TMN) Il lui a dit : ‘ C’est d’après ta propre bouche que je te juge, esclave méchant ! Tu savais, n’est-ce pas, que je suis un homme dur, prenant ce que je n’ai pas déposé et moissonnant ce que je n’ai pas semé.

Voici encore un exemple du verbe "être" à l'imperfectif présent dans un contexte passé :

John 10:8 (Byzantine) παντες οσοι ηλθον (aoriste indicatif - temps du passé) κλεπται εισιν (imperfectif présent) και λησται αλλ ουκ ηκουσαν αυτων τα προβατα
Jean 10:8 (Louis Segond) Tous ceux qui sont venus (passé) avant moi sont (présent) des voleurs et des brigands ; mais les brebis ne les ont point écoutés.
Jean 10:8 (TMN) Tous ceux qui sont venus (passé) à ma place sont (présent) des voleurs et des pillards ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.

ami de la verite a écrit : avant qu’Abraham fût, j’ai été (IVème-Vème siècle ; Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894).

Cette traduction date de 1894.
Vous n'êtes pas en train de nous proposer une vénérable traduction syriaque mais une traduction récente d'un vieux texte dont on ignore tout.

ami de la verite a écrit : avant qu’Abraham ait existé, j’étais (Vème siècle ; Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7ème éd).

Là encore, cette traduction date de 1896.

L'imparfait de l'indicatif a, au moins, l'avantage d'être fidèle à l'aspect duratif de l'imperfectif présent.

Par ailleurs, l'imparfait de l'indicatif renvoie évidemment au Prologue de Saint Jean.
Enfin, il faudrait savoir comment est traduit Exode 3, 14.

ami de la verite a écrit : Alors qu'est-ce qui a motivé les traducteurs pour ce choix ? Quand les juifs posent la question "tu n'as pas encore 50 ans et tu as vu Abraham ?" Manifestement il était de tradition chez les juifs que passer un certain âge certains juifs puissent avoir une expérience mystique, une vision d'Abraham; ces derniers étaient donc fort surpris en raison du jeune âge de Jésus qu'il ait pu avoir une telle vision. Leur questionnement pose donc sur l'âge et non sur l'identité de Jésus. Aussi Jésus va corriger leur erreur tout en donnant là aussi une indication qu'il est bien le Messie (voir Mika 5:2 sur l'antériorité du Messie). Jésus répond donc non sur son identité mais sur son âge.

Et cette réponse Lui donne quel âge ?

Pourquoi cette réponse déclenche-t-elle une tentative de lapidation ?

ami de la verite a écrit : Donc dans ce passage de Jean 8:58 ego eimi emporte un sens passé, Jésus indiquant simplement qu'il existait avant qu'Abraham ne soit conçut sans préciser depuis combien de temps il existait avant lui. Ce qui se traduit tout naturellement en français par "avant Abraham, j'étais" ou encore "Avant Abraham j'ai été".

S'il ne précise pas depuis combien temps il existait lui, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ donnera une information complémentaire en
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Et le Prologue de saint Jean complètera :
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec D.ieu, et la Parole était ... ???? ... Jean 1:2 Elle était au commencement avec D.ieu.

Et rien dans l’imparfait de l’indicatif n’implique un début.

ami de la verite a écrit : Alors pourquoi certains traduisent par "Je Suis" ? Tout simplement parce qu'ils veulent y voir là une sorte de lien avec Exode 3:14, alors que contextuellement il n'y en a aucun. C'est pas plus compliqué que cela pauline.

C'est encore plus simple en grec.
On lit de nombreux "égô eimi" prononcés par notre Seigneur.
Et si on goûte les paroles de D.ieu, béni soit-Il, on se demande s'il n'y a aucun lien avec les Très Saintes Écritures en langue grecque.

Par exemple : on cherche les occurrences de "οτι εγω ειμι" dans le Pentateuque :

Exode 7:5 Les Egyptiens connaîtront que je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, lorsque j’étendrai ma main sur l’Egypte, et que je ferai sortir du milieu d’eux les enfants d’Israël.

Exode 8:22 (8-18) Mais, en ce jour-là, je distinguerai le pays de Gosen où habite mon peuple, et là il n’y aura point de mouches, afin que tu saches que moi, Y.ahweh, je suis (οτι εγω ειμι) au milieu de ce pays.

Exode 14:4 J’endurcirai le cœur de Pharaon, et il les poursuivra ; mais Pharaon et toute son armée serviront à faire éclater ma gloire, et les Egyptiens sauront que je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh. Et les enfants d’Israël firent ainsi.

Exode 14:18 Et les Egyptiens sauront que je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, quand Pharaon, ses chars et ses cavaliers, auront fait éclater ma gloire.

Exode 29:46 Ils connaîtront que je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, leur Dieu, qui les ai fait sortir du pays d’Egypte, pour habiter au milieu d’eux. Je suis Y.ahweh, leur Dieu.

Lévitique 11:44 Car je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, votre Dieu ; vous vous sanctifierez, et vous serez saints, car je suis saint ; et vous ne vous rendrez point impurs par tous ces reptiles qui rampent sur la terre.

Lévitique 11:45 Car je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, qui vous ai fait monter du pays d’Egypte, pour être votre Dieu, et pour que vous soyez saints ; car je suis saint.

Lévitique 21:23 Mais il n’ira point vers le voile, et il ne s’approchera point de l’autel, car il a un défaut corporel ; il ne profanera point mes sanctuaires, car je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, qui les sanctifie.

Lévitique 24:22 Vous aurez la même loi, l’étranger comme l’indigène ; car je suis (οτι εγω ειμι) Ya.hweh, votre Dieu.

Lévitique 26:44 Mais, lorsqu’ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pourtant point, et je ne les aurai point en horreur jusqu’à les exterminer, jusqu’à rompre mon alliance avec eux ; car je suis (οτι εγω ειμι) Y.ahweh, leur Dieu.

Deutéronome 5:9 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, Y.ahweh, ton Dieu, je suis (οτι εγω ειμι) un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent,

Deutéronome 32:39 Sachez donc que c’est moi qui suis (οτι εγω ειμι) D.ieu, Et qu’il n’y a point de dieu près de moi ; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Alors, libre à vous de ne voir absolument aucune résonance entre les paroles de notre Seigneur Jésus-Christ et le Pentateuque.

très cordialement
votre sœur
pauline

ami de la verite a écrit :Les mormons sont un exemple admirable pour les catho ? Euh ils ne croient pas en la trinité, ils ne croient pas en marie vierge éternelle, mère de Dieu, isl rejettent le pape, etc...

Cela regarde seulement les gens qui ont en grande estime la haute moralité. Les cathos y sont profondément attachés, et cela concerne les cathos.
Merci aux mormons pour leur admirable conduite

Marmhonie a écrit :Cela regarde seulement les gens qui ont en grande estime la haute moralité. Les cathos y sont profondément attachés

Ce n'est pas vraiment ce que l'Histoire permet de déduire et conclure comme leçon. Tes paroles n'engagent que toi et pas ta religion ni celle des mormons.

Pauline bonjour.
D'abord sache que dans Jean 8:24 comme 28 des traductions comme Darby ne rendent pas par "je suis" mais "c'est moi" ou encore selon certaines Segond par "ce que je suis". En jean 4:25,26 manifestement l'utilisation "je suis" (ego-eimi) est utilisée pour identifier Jésus au Messie et non à Jéhovah!
Sache aussi que l'aveugle en Jean 9:10 dit "ego-eimi"= Moi je suis(NT Grec-Français de Maurice Carrez) il n'est ni Jésus ni Jéhovah!

Enfin dans l'AT la traduction grec des LXX (Brenton en anglais) applique "ego-eimi (je suis) à d'autres que Jéhovah !Par exemple 2 Kings 2:20 Asael dit "je suis" (ego-eimi). 2 Kings 20:17 Joab dit aussi :"je suis"(ego-eimi). En Esaie 47:10, cette fois-ci c'est Babylone qui dit (ego-eimi)=je suis!
Donc Asael,Joab, Babylone disent ""je suis""" pourtant sont-ils Jéhovah?
A+

voila comment traduit la bible Cahen exode 3:14
4 Dieu dit à Mosché : HEIE QUI (EST)HEIE ; il ajouta : ainsi tu diras aux enfants d'Israël : HEIE m'envoie près

pauline.px a écrit :Bonjour Benfis

Merci pour votre attention.
Pourtant ce n'est pas l'usage du passé composé en français qui présente un aspect ponctuel et non duratif au contraire de l'imparfait.
Si je vous dis "Avant mon mariage j'ai mangé chez Henriette" vous ne comprendrez pas la même chose que si je vous dis "Avant mon mariage je mangeais chez Henriette".

Enfin, le passé composé et le passé simple n'expriment que rarement une action qui se poursuit encore.
Vous avez raison.
Cela ne colle pas bien en français puisque cela contredit la concordance des temps, mais alors il faut s'interroger "Est-ce que ça colle en grec ?"
Si notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ a voulu interpeller ses auditeurs par une tournure inhabituelle ne faut-il pas Lui être fidèle et garder cette tournure insolite.

Au fond, si l'on a un doute, pourquoi ne pas être le plus littéral possible ?


Dans votre quête, vous aurez sûrement remarqué que la TMN se sent souvent obligée d'amodier le texte notamment en rajoutant entre crochets "lui" (à dix reprises "je suis <lui>") alors que le texte grec ne l'impose pas.

Bref ! ce n'est pas simple pour les Témoins de Jéhovah d'être fidèles littéralement à la Très Sainte Bible.

très cordialement
votre sœur
pauline

Bonjour Pauline,

En français, les phrases "J'existais avant Abraham" ou "J'ai existé avant Abraham" ne présupposent ni l'une ni l'autre que je n'existe plus au moment ou je parle. Nous sommes donc dans un cas où l'action passée se poursuit dans le présent.

Il se pourrait bien qu'en grec, la tournure de phrase de Jean 8:52 utilisant un verbe conjugué dans un temps passé/présent, ne soit pas du tout insolite!?
Dans ce cas, le traducteur a le devoir de traduire ce verbe au passé pour rendre le texte compréhensible en français courant.
Par contre, si le Christ voulait précisément induire ses audieurs à faire le lien avec le nom de Dieu (Ex 3:14), le devoir du traducteur est évidemment de traduire le verbe au présent.
(le grec n'étant malheureusement pas ma tasse de thé, ce n'est pas moi qui pourrait trancher).

Cela dit, c'est certainement le doute qui a fait traduire bon nombre d'exégètes de manière littérale, ne serait-ce qu'en constatant que les autres passages du NT utilisant « egô eimi » sont toujours au présent.

On peut regretter à ce propos que la TMN, bien qu'affirmant avoir réalisée une traduction littérale de la Bible, a fait une exception pour ce verset controversé. Et le fait d'ajouter [lui] entre crochets à diverses reprises, n'arrange pas les choses.

ceci dit toutes traductions sont traduits par des trinitaires.le texte de Jean 8 :58 ne serait il pas orienté ?

bible lethielleux.

cette bible catholique a l'imprimatur et son commentaire ne dit pas Je suis.mais celui qui est.

Bonjour Philippe83,

philippe83 a écrit : D'abord sache que dans Jean 8:24 comme 28 des traductions comme Darby ne rendent pas par "je suis" mais "c'est moi" ou encore selon certaines Segond par "ce que je suis".

Vous aurez sûrement remarqué que le foisonnement des diverses traductions est tel que je recours le plus souvent au texte grec.

Si les saints rédacteurs inspirés des Saintes Écritures et leurs premiers lecteurs/auditeurs percevaient des correspondances c’est en grec qu’ils les percevaient.

philippe83 a écrit :En jean 4:25,26 manifestement l'utilisation "je suis" (ego-eimi) est utilisée pour identifier Jésus au Messie et non à Jéhovah!

Je suis ravie que vous me donniez l'occasion de préciser que je ne crois pas du tout que Yahweh=Jésus.

philippe83 a écrit : Sache aussi que l'aveugle en Jean 9:10 dit "ego-eimi"= Moi je suis(NT Grec-Français de Maurice Carrez) il n'est ni Jésus ni Jéhovah!

Bien sûr.
Mais ce contre-exemple est-il suffisant pour banaliser des tournures aussi rares que "égô eïmi" ou "ho ôn" ?

philippe83 a écrit : Enfin dans l'AT la traduction grec des LXX (Brenton en anglais) applique "ego-eimi (je suis) à d'autres que Jéhovah !Par exemple 2 Kings 2:20 Asael dit "je suis" (ego-eimi). 2 Kings 20:17 Joab dit aussi :"je suis"(ego-eimi). En Esaie 47:10, cette fois-ci c'est Babylone qui dit (ego-eimi)=je suis!
Donc Asael,Joab, Babylone disent ""je suis""" pourtant sont-ils Jéhovah?

Je crois que votre recensement contribue à révéler la rareté de cette expression dans le Pentateuque ; expression qui pourtant peut se traduire par « c’est moi » ou « me voici » et donc devrait être d’une grande banalité.
Or elle ne l'est pas.

Permettez-moi, en outre, de vous faire remarquer que, d'une part, j'ai choisi d’exploiter uniquement l'expression "hoti egô eïmi" et que, d’autre part, je n'avais exploré que le Pentateuque.

Pourquoi "hoti egô eïmi" ?
parce que, dans le Nouveau Testament, des versets solennels de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ semblent incomplets (la TMN complète, les autres modifient) quand on les traduit littéralement :

Luc 22:70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous dites que Je suis.
Jean 8:24 C’est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que Je suis, vous mourrez dans vos péchés.
Jean 8:28 Jésus donc leur dit : Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous connaîtrez que Je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m’a enseigné.
Jean 13:19 Dès à présent je vous le dis, avant que la chose arrive, afin que, lorsqu’elle arrivera, vous croyiez que Je suis.

Que peut vouloir dire « croyez que Je suis » ?
Qui peut douter qu’Il est ?
Pourquoi ce futur dans « alors vous connaîtrez que Je suis » ?

Il n’est pas inutile de rappeler que notre Seigneur sait très bien dire « QUI je suis » par exemple :
Matthieu16:15 λεγει αυτοις υμεις δε τινα με λεγετε ειναι
Matthieu 16:15 Il leur dit : Et vous, QUI dites-vous que je suis ?

Je ne sais pas pour vous, mais pour moi il m’importe donc de donner un sens à « QUE JE SUIS ».
Sens qui, à mes yeux du moins, ne peux venir que de la Parole de D.ieu, béni soit-Il, et non pas de telle ou telle construction théologique, aussi estimable soit-elle.

Quand, à votre initiative, j'étends la recherche à toute la Bible je constate une fois encore que la formule "hoti egô eïmi" n'est nullement banalisée.

Au fond, sur la bonne cinquantaine de versets où mon logiciel biblique trouve "hoti egô eïmi" la quasi-totalité sont les paroles mêmes de D.ieu, béni soit-Il. Comme exceptions, il y a David en 2 Samuel 3:39 ; la Sulamite dans le Cantique, peut-être en ai-je oublié ?


Bref : Quand D.ieu, béni soit-Il, S’exprime, parle et enseigne dans le Testament Premier, la parole de D.ieu, béni soit-Il, dit souvent "hoti egô eïmi".
Et Elle est quasiment la seule à faire ainsi.

Pour moi, ce n'est nullement anodin que le Testament Premier réserve quasiment l'expression "hoti egô eïmi" à D.ieu, béni soit-Il, et que notre Seigneur et Sauveur l’applique si souvent à Lui-même ou à Celui qui doit venir.

Mais ce n'est qu'une question de sensibilité,
il n'est pas très important que nous ne ressentions pas la même chose en lisant les Très Saintes Écritures.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

au fait une autre bible CATHOLIQUE LA BIBLE lETELLIEUX .ne traduit pas exode 3 :14 par Je suis mais aussi par celui qui Est.donc comment faire le lien avec Je suis de Jean 8?

Bonjour Benfils,

Merci de votre attention,

BenFis a écrit :En français, les phrases "J'existais avant Abraham" ou "J'ai existé avant Abraham" ne présupposent ni l'une ni l'autre que je n'existe plus au moment ou je parle. Nous sommes donc dans un cas où l'action passée se poursuit dans le présent.
Il se pourrait bien qu'en grec, la tournure de phrase de Jean 8:52 utilisant un verbe conjugué dans un temps passé/présent, ne soit pas du tout insolite!?
Dans ce cas, le traducteur a le devoir de traduire ce verbe au passé pour rendre le texte compréhensible en français courant.
Par contre, si le Christ voulait précisément induire ses audieurs à faire le lien avec le nom de Dieu (Ex 3:14), le devoir du traducteur est évidemment de traduire le verbe au présent.
(le grec n'étant malheureusement pas ma tasse de thé, ce n'est pas moi qui pourrait trancher).
Cela dit, c'est certainement le doute qui a fait traduire bon nombre d'exégètes de manière littérale, ne serait-ce qu'en constatant que les autres passages du NT utilisant « egô eimi » sont toujours au présent.
On peut regretter à ce propos que la TMN, bien qu'affirmant avoir réalisée une traduction littérale de la Bible, a fait une exception pour ce verset controversé. Et le fait d'ajouter [lui] entre crochets à diverses reprises, n'arrange pas les choses.

Ce qui me surprend dans ce débat c'est qu'en définitive tout le monde est d'accord sur le sens du verset : Jésus nous dit qu'Il est mais qu'Il est depuis bien longtemps, c'est à dire antérieurement à Abraham. Et Il va répéter ce genre de propos.
Les saint apôtres Jean et Paul poseront, plus tard, des affirmations allant dans la même sens...

En lisant sérieusement les grammaires grecques, j'ai cru pouvoir arriver aux conclusions suivantes :
- Traduire par le passé composé ou le passé simple me paraît très loin de l'aspect duratif et continu du grec, c'est de la littérature, c'est du style mais pas de la traduction.
- Traduire par l'imparfait nous est imposé par les règles de la grammaire française mais cela rend mal la continuité entre le "avant Abraham" et le "maintenant" qu'exprime l'imperfectif présent du grec.
Je rappelle que la traduction par l'imparfait est très classique chez les fameux trinitaires qui vont alors traduire Exode 3, 14 avec un imparfait aussi.

- Traduire par le présent cloche un peu, il surprend sûrement plus notre oreille que l'oreille grecque plus habituée que nous à privilégier la notion d'aspect (terme de grammaire pour distinguer si l'action est ponctuelle, si elle dure, si elle est achevée...) que la notion de temps. Mais nous ne saurons jamais quelle fut l'intention exacte de Jésus.

Aujourd'hui, comme la grammaire de langue française a perdu de son pouvoir prescriptif, traduire par le présent est devenu une option banale même chez les non-chrétiens, cela ne fait pas d'eux d'affreux trinitaires.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Le nouveau testament du Pére BUZY traduit Jean 8:24 (...si vous ne croyez pas que je suis..) je suis ici est en italique .on se demande bien pourquoi?
Avec ce renvois en bas de page qui dit:
( en donnant déjà à cette expression le sens qu'elle paraît avoir dans ce chapitre 'cf 28 ,surtout 58 ',d'existence divine et eternelle.)
J'aime bien l'expression ( le sens qu'elle paraît avoir)
plus loin au verset 58 ou je suis est aussi écrit en italique du même chapitre le renvois dit ceci.
( Révélation fulgurante , comme celle de l'Horeb :Jésus est l'être absolu ,éternel ,infini)
non seulement le texte et orienté mais le cmmentaire dit carrément que Jésus et Dieu .leDieu de l'exode 3:14.
on comprend pourquoi certaines traductions catholique et protestantes traduissent (Je suis) dans exode ,c'est pour prouver la trinité.

medico a écrit :Le nouveau testament du Pére BUZY traduit Jean 8:24 (...si vous ne croyez pas que je suis..) je suis ici est en italique .on se demande bien pourquoi?
Avec ce renvois en bas de page qui dit:
( en donnant déjà à cette expression le sens qu'elle paraît avoir dans ce chapitre 'cf 28 ,surtout 58 ',d'existence divine et eternelle.)
J'aime bien l'expression ( le sens qu'elle paraît avoir)
plus loin au verset 58 ou je suis est aussi écrit en italique du même chapitre le renvois dit ceci.
( Révélation fulgurante , comme celle de l'Horeb :Jésus est l'être absolu ,éternel ,infini)
non seulement le texte et orienté mais le cmmentaire dit carrément que Jésus et Dieu .leDieu de l'exode 3:14.
on comprend pourquoi certaines traductions catholique et protestantes traduissent (Je suis) dans exode ,c'est pour prouver la trinité.

La plupart des traducteurs Catholiques traduisaient à partir de la Vulgate latine, et rendaient donc "ego sum" par "je suis".
C'est donc plutôt la constatation de l'étrange déclaration solennelle de Jésus qui affirme "être avant Abraham" qui les confirme dans leur croyance que Jésus est Dieu (ou de même nature que Dieu).

Bonjour

BenFis a écrit : (ou de même nature que Dieu).

De même nature par sa perfection, mais pas la même identité en tant que Personne.

Le Dieu de l'Ancien Testament n'est pas celui d'avant chute d'Adam. Le médiateur a pris le relai.

Cordialement