pauline.px a écrit :Bonjour J’m’interroge,
Je sens que votre patience trouve ses limites :
Si c’est un labeur de définir vos concepts, donnez-moi une bonne raison de le faire à votre place.
Ce qui m'importe c'est surtout d'avoir les idées claires pour moi-même.
pauline.px a écrit :
Drôle de façon d’alimenter la discussion.
Cela doit être particulièrement abscons pour qu’en deux mots vous ne puissiez m’éclairer…
En deux mots ce serait une caricature.
J'ai déjà eu d'assez nombreuses discussions à ce sujet sur ce forum, je n'ai pas envie de faire avec toi ce que je fais avec les Témoins de Jéhovah, devoir répéter toujours les mêmes faits...
pauline.px a écrit :
Bizarre comme proclamation… comme si ne pas être contredit donnait raison.
Ah bon? Ce n'est pas comme ça que ça marche?
Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas avoir raison si l'on affirme rien.
pauline.px a écrit :Pour ne pas rendre tentaculaire notre entretien, j’ai élagué un peu. SI des questions omises vous paraissent pertinentes n’hésitez pas à les reprendre.
En gros: tu as gardé ce que moi j'aurais écarté...
pauline.px a écrit :
Si c’est la seule explication possible, alors il faut craindre que ces phénomènes resteront inexpliqués...
Du dis ça car tu ne maîtrises pas le concept.
pauline.px a écrit :Si rien n’est observé, d’où tenez-vous qu’il y ait (quel verbe peut convenir ici ?) de l’ « apparaître » ?
Quel est ce « apparaître » ?
pauline.px a écrit :
Curieux retournement entre le sujet et l’objet.
Il n'y a pas de retournement, où le vois-tu?
pauline.px a écrit :Vous auriez pu utiliser « percevoir » mais non, vous avez posé l’existence d’un sujet et non d’un objet en choisissant le verbe « apparaître ».
Non justement! Je pose l' 'apparaître' pour me passer de l'un comme de l'autre.
pauline.px a écrit :
Je n’en fais pas un présupposé mais je dois avouer que mon cerveau se trouve plus à l’aise à manipuler l’idée qu’il existe bien un sujet au verbe « apparaître ».
Oui on peut faire comme si, si cela nous facilite la vie, mais continuer de penser ainsi en tant que scientifique est problématique.
pauline.px a écrit :Par commodité et non par conviction, j’accepte la posture du réaliste et l’idée d’un mystérieux substrat qui est source de tout phénomène, qui est soumis à l’influence de l’observation mais pas de l’identité précise de l’observateur et qui par conséquent ouvre la voie d’un discours objectif à son sujet.
Une question peut alors se poser : le rapport qui peut exister entre ce mystérieux substrat, fondement de l’objectivité, et la rationalité humaine.
Faux problème!!
pauline.px a écrit :Pour l’instant, je suis incapable de justifier l’hypothèse que ce mystérieux substrat serait rationnel.
Je suis incapable de garantir que ce n’est pas nous qui projetons notre rationalité sur ce substrat, voilà pourquoi je vois dans votre conviction en l’universalité du conditionnement un cri pathétique de votre rationalité.
'Substrat' ou 'sujet' reviennent au même, il n'y a rien qui y ressemble de près ou de loin en vrai, ce sont des notions purement métaphysiques.
pauline.px a écrit :L’hypothèse « le réel est rationnel » est-elle légitime ? Pratique mais peut-être castratrice car aspirer à l’universalité du conditionnement c’est aussi poser que nous n’aurons connaissance uniquement que de ce qui respecte ce diktat.
Je ne suis pas sûr que nous nous comprenons bien...
Il n'y a que de l' 'apparaître', restons-en donc à lui!
Je ne pense pas le conditionnement de la même manière que toi. Je le vois comme un ensemble de relations de type logique.
"A est la cause de B" se réduit à "A implique B" ou mieux dit à "
non A ou B".
Nous ne pouvons connaître que ce que nous pouvons formuler et nous nous pouvons formuler que ce qui obéit à une rationalité, autrement dit à une logique. Cela dit, nous pouvons connaître nos limites, c'est même crucial!
pauline.px a écrit :Voyez ! il n’est nul besoin de convictions pour interroger les convictions des autres.
Certes...
pauline.px a écrit :
On dirait que vous prêchez un déterminisme absolu.
Non pas du tout. Relis bien la phrase que tu cites. Tu dois présupposer des choses que je ne présuppose pas.
Je reprends:
1) une chose est possible ou bien ne l'est pas.
2) Une chose possible est une chose qui peut être.
Je ne dis rien de plus, sauf qu'
une chose qui ne peut pas être 'rendue' possible.
Je fais donc ici une petite différence entre le fait qu'une chose soit possible et qu'elle puisse être causée ou conditionnée intentionnellement.
C'était l'objet de ma démonstration.
pauline.px a écrit :Si oui, alors pour vous il y a équivalence entre « être » et « être possible ».
Dès lors, les deux expressions « être » et « être possible » étant synonymes, la seconde ne peut pas expliquer la première, au même titre que la vertu dormitive du pavot n’explique pas qu’il fasse dormir.
Non, il y a selon moi une parfaite équivalence entre '
être possible' et '
pouvoir être'.
pauline a écrit :Vous avez affirmé « S'il <l’univers> est, c'est simplement parce qu'il est possible »
Je prétends simplement que ce ne peut pas être la seule raison.
pauline.px a écrit :
En affirmant que l’univers n’est pas conditionné vous proférez une affirmation métaphysique.
C'est toi qui me prêtes cette affirmation! Moi je dis juste qu'il n'est pas légitime de le supposer conditionné.
-----> Je n'affirme donc rien!
Je sais ce que je dis non mais!
pauline.px a écrit :
Pourtant ici vous semblez introduire un subtil distinguo entre « pouvoir être » et « être possible ».
Quelle est la différence ?
Non non, je ne faisais que
souligner leur équivalence.
pauline.px a écrit :Une autre subtilité :
Trouvez-vous vraiment que le géocentrisme existe objectivement ?
Le géocentrisme (pas celui de Ptolémée) est tout aussi exact que l'héliocentrisme et que n'importe quel autre centrisme. Aucun d'eux n'est objectif!
Le géocentrisme est même selon moi la seule position tenable en tant qu'habitant de la Terre.
pauline.px a écrit :
1 ) Veuillez me pardonner, mais à ma connaissance Gödel n’a fait qu’exhiber une solution curieuse aux équations d’Einstein au grand dam d’Einstein, lui-même, car cette solution offre théoriquement la possibilité de messages plus véloces que la lumière.
Et bien c'est que c'est possible...
Toute information ne transite pas...
pauline.px a écrit :Enfin, tout bêtement, la causalité circulaire doit régler des situations paradoxales comme celle, par exemple, du petit-fils qui introduit dans la chaîne de conditionnement l’impossibilité de la naissance de son grand père.
Non, le paradoxe du grand père est éliminé dans les cas prévus par Gödel.
pauline.px a écrit :2 ) En reprenant l’image des tortues. Que vous les disposiez en une pile infinie avec un début, en une pile infinie des deux côtés, en cercle ou en forme de bretzel, cela ne change pas grand-chose…
ou bien vous concluez par « C’est comme ça ! Il n’y a pas à chercher plus loin. Circulez il n’y a plus rien à voir »
ou bien il vous reste à expliquer ce qui conditionne et la forme et les tortues.
Tu dis ça parce que tu n'as pas bien saisi le concept, Pauline.
La causalité circulaire n'est pas dans le temps, elle est une dynamique actuelle (présente).
Regarde du coté de la cybernétique...
C'est comme la question: "Qu'est-ce qui vient en premier de la poule et de l’œuf?" Le paradoxe de cette question se résout très bien par la causalité circulaire. C'est un paradoxe uniquement du point de vue de la causalité linéaire.
La boucle causale ne peut être bouclée que s'il n'y a pas hiatus entre A et A' mais simplement
remplacement.
Ce n'est pas A ----> B ----> C ----> D ----> A
C'est plutôt du genre: A ---(B)--> A', A et A' n'entretenant pas entre eux une relation temporelle mais uniquement causale telle que A --(B)--> A' --(B)--> A'' --(B)--> A'''--(B)--> A''''--(B)--> A''''' etc.
En effet le temps suppose des 'lignes de causalité' parallèles alors que la causalité circulaire peut impliquer un réseau ou maillage beaucoup plus complexe. Adopter la causalité circulaire c'est se doter d'un moyen puissant capable de décrire les processus d'auto-organisation dans leur complexité...
pauline.px a écrit :1 ) Alors, dans votre perspective, je peine à donner une observabilité au présent car la plupart de ce que j'observe s’est déroulé au minimum quelques picosecondes auparavant.
pauline.px a écrit :
1 ) C’est quoi le « ce que j’observe » ? quel est le complément d’objet direct du verbe observer ?
2 ) Non seulement tous ces événements sont déjà dans le passé mais encore mon observation est déjà du passé en raison du décalage entre perception et conscience, enfin notre pensée étant séquentielle, la verbalisation est presque tout entière du passé..
3 ) On n’observe que la différence, le contraste et la variation. Une observation sans passé n’existe pas. Un œil sans passé ne voit que des pixels dans une photo instantanée.
4 ) Le présent a-t-il un caractère objectif ? sommes-nous capables de nous mettre d’accord sur notre présent commun ?
Je suis en total désaccord avec toi. -----> Il n'y a que du présent Pauline!
Tu parles d'événements passés... Ils n'existent qu'en tant qu'ils sont évoqués par toi. "
Évoqués" me suis-tu?
"Il n'y a rien que de l' 'apparaître' " implique
"il n'y a que du 'présent' ".
pauline.px a écrit :
Que vient faire l’infini ici ?
Vous y croyez ?
Non justement! Je n'y crois pas du tout, en aucune sorte d'infini! Je n'accepte que du 'non-défini' ou mieux, du 'mal défini'.
Très cordialement de même.
) la raison est simple, c'est qu'on est pas encore arrivé a la limite possible, rendu a un certain point on aura atteint le maximum possible. C'est la même chose pour toutes choses, comme vivre de plus en plus vieux ou de plus en plus grand.
